|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Полководец, сделавший максимальный вклад в развитие военного дела |
| |
Хантер  |
Отправлено: 3 марта 2013 — 05:56 
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Гость пишет: Начнем с Ганнибала. По сути в своей жизни выиграл всего одну кампанию.
Кампания была проиграна.
Гость пишет: Был в принципе не сколько хорошим полководцем, сколько хорошим дипломатом. для тех кто не знает - в классицеской битве при Треббии в войске Ганнибала было всего 1000 пунийцев (т.н. пехота серебряного щита) остальные - нумидийцы, балеарцы, иберы, и в основной массе галлы (кельты).
Канны, Треббий, Триземен? Не, не слышал...
Фланговый охват, засады, ложное отступление. Все эти приёмы смогли повторить лишь монголы в 13 веке.
Гость пишет: Серия войн проводимых Александром была всего насего логичым продолжением греко-персидских войн . В этих война х стала отчетливо видно преимущество военного искуства эллинов по сравнению с тюркскими народами Передней и Средней Азии. Греческая, а позднее Македонская Фаланга много раз громила персов (вспоминаем Ферморпиллы.). Кроме того Алексанндр должен сказать спасибо своему отцу Филлипу. Тот оставил ему готовую боеспособную армию во главе с опытными стратегами.
По сравнению с греками македонцы сделали шаг вперед, создав мощную конницу.
Персы - тюркский народ? Это уж слишком.
В остальном полностью согласен. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 4 марта 2013 — 13:38
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Хантер пишет: Кампания была проиграна.
Ганнибал не потерпел поражения.
Он просто вынужден был вернуться в Африку из-за того что ему не было оказано должной поддержки подкреплениями. Вдобавок Римляне активизировали давление на города-саттелиты Карфагена.
В том что кампания в целом была проиграна - его вины нет.
Разве только до сих пор не решенный вопрос - почему он не решился взять Рим.
Хантер пишет: Канны, Треббий, Триземен? Не, не слышал...
Фланговый охват, засады, ложное отступление. Все эти приёмы смогли повторить лишь монголы в 13 веке .
Да ладно. И греки и римляне и даже варвары очень даже активно все это использовали. Откройте описание любой древней битвы и вы найдете там элементы таких маневров.
Что до Канн. Думаю Ганнибал не первопроходец. Просто Канны - это первый случай когда охват был произведен столь масштабно, и главное результат зафиксирован в письменных источниках.
Хантер пишет: Персы - тюркский народ? Это уж слишком.
Я не силен в антропологии. Проверю. Но сути это не меняет. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 4 марта 2013 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
LVZh пишет: Согласен с Хантером. Война с Римом была спровоцирована Ганнибалом вопреки планам правительства Карфагена. Не удивительно, что поддержки ему не было. Так что в этой войне он поступил как обычный авантюрист -- ввязаться в войну, а там как получится. Вот и получается, что тактиком он оказался талантливым (хоть свою последнюю битву он проиграл), а вот стратегом никудышным -- ввязался в войну не имея прочного тыла.
Прочный тыл в то время существовать просто не мог. Не те логистические возможности были.
Подкрепления Ганнибалу долгое время слали. Воевал он в целом при поддержке родного "Сената". Но потом ситуация изменилась. Блицкриг не удался. Смысла держать Ганнибала в Италии больше не было. Поэтому он потерял поддержку. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 4 марта 2013 — 14:33
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Центурион пишет: Подкрепления Ганнибалу долгое время слали. Воевал он в целом при поддержке родного "Сената"
Подкрепления к нему шли от его же родного клана, в основном из Испании. Сенат же отделывался формальным "одобрям", т.к. прямо объявить его мятежником не мог. Пока Ганнибал одерживал победы, он был героем, как только победы прекратились, так сразу и прекратилась даже формальная поддержка.(Отредактировано автором: 4 марта 2013 — 14:34)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 4 марта 2013 — 14:39
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
LVZh пишет: одкрепления к нему шли от его же родного клана, в основном из Испании. Сенат же отделывался формальным "одобрям", т.к. прямо объявить его мятежником не мог. Пока Ганнибал одерживал победы, он был героем, как только победы прекратились, так сразу и прекратилась даже формальная поддержка.
Ну не столь все категорично, но все же верно.
Меня удивило другое. Как Ганнибал умудрился командуя столь разношерстной армией не раз и не два разбить Римлян. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 4 марта 2013 — 15:31
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
LVZh пишет: А так, у них фактически не было выбора, вынуждены были держаться вместе -- слишком они были чужими в Италии и шансов вернуться поодиночке у них не было. Что-то подобное потом применяли римляне и их преемники византийцы -- пленных персов отправляли на границу со славянами и германцами, а славян и германцев на юг и восток.
Есть такое. Точнее по другому. Порабощенным обещали "повышение в статусе" если они поучаствуют в войне против других.
Римляне активно привлекали германцев и галлов в качестве кавалерии поддержки.
1000 всадников из северян прошла с Цезарем практически везде вплоть до Египта.
Слышал о сарматах из племени язигов в Англии. Впрочем многие уверяют что это происки Голливуда (см. фильм Король- Артур) |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 4 марта 2013 — 15:41
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Центурион пишет: Ганнибал не потерпел поражения.
LVZh Вам подробно всё расписал
Центурион пишет: Да ладно. И греки и римляне и даже варвары очень даже активно все это использовали. Откройте описание любой древней битвы и вы найдете там элементы таких маневров.
Что до Канн. Думаю Ганнибал не первопроходец. Просто Канны - это первый случай когда охват был произведен столь масштабно, и главное результат зафиксирован в письменных источниках.
Ок. Приводите конкретную битву до времён Ганнибала. Будем смотреть. На данный момент не встречал подобного его гению.
Центурион пишет: Я не силен в антропологии. Проверю. Но сути это не меняет.
Ну как там дела с турецкими персами? 
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 4 марта 2013 — 16:05
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Хантер пишет: к. Приводите конкретную битву до времён Ганнибала. Будем смотреть. На данный момент не встречал подобного его гению.
Ок. Битва при Херонее. Филлип Македонский применил ложный отход с последующим ударом конницы во фланг.
Вдобавок почему вы меня ограничиваете до Ганнибаловой эпохой. Я опровергнул ваше утверждение о том что до монголов в 13 веке больше никто не додумался до обходов, засад и прочего.
Хантер пишет: Ну как там дела с турецкими персами? Радость
Ну ошибся. Не стоит так уж изголяться.(Отредактировано автором: 4 марта 2013 — 16:11) |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 4 марта 2013 — 16:29
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Центурион пишет: Ок. Битва при Херонее. Филлип Македонский применил ложный отход с последующим ударом конницы во фланг.
Эта там, где Александр командовал конницей? Помнится мне, что отступление как такового не было. Греки сами побежали и расстроили свои ряды. Т.е. "лохонулись". Ложное отступление - отступление непосредственно в бою. Ключевое слово В БОЮ 
С таким же успехом можно биться на кулаках с ребёнком, выделывая ложные выпады и увороты, и мнить себя великим боксёром. Но это ведь не серьёзно. 
Войско Филиппа просто маневрировало, что не особо сложно. Наиболее эффективным и рискованным действием являлся отвод войск под напором противника, сохраняя боевой строй и дух. Ганнибал это умел, никто другой не решался.
Центурион пишет: Вдобавок почему вы меня ограничиваете до Ганнибаловой эпохой. Я опровергнул ваше утверждение о том что до монголов в 13 веке больше никто не додумался до обходов, засад и прочего.
Т.к. можно считать, что Ганнибал придумал эти хитрости, а главное успешно их использовал.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 4 марта 2013 — 16:43
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Полное окружение не использовалось практически, но вот ложные отходы с последующим контр ударом распаленного преследованием противника очень даже применялись:
В 371 г. до н.э. фиванский стратег Эпаминонд впервые в античности применил боевой манёвр, получивший впоследствии блестящее развитие. Против построенной в 12 шеренг десятитысячной фаланги и 1000 всадников спартанцев и их союзников Эпаминонд выставил 1500 всадников и шеститысячную фалангу из 8 рядов. Однако на своём левом фланге – против лучших спартанских бойцов — он поставил «эмбалон» – ударную колонну глубиной в 50 шеренг, в последних рядах которой стоял «священный отряд» из 300 отборных воинов. Конники обеих сторон расположились друг против друга перед строями гоплитов.
Когда Эпаминонд изобразил ложный отход, спартанцы ответили тем же, но тут на их всадников обрушилась фиванская конница. Вогнав спартанских всадников в ряды собственных гоплитов, фиванские всадники отошли, так как спартанская фаланга бросилась в контратаку, пытаясь охватить фланг фиванской фаланги. Но спартанский царь Клеомброт не разглядел 50 скрытых шеренг и не ожидал удара такой силы. Эмбалон всей массой под прикрытием «священного отряда» ударил на узком участке по 12 шеренгам спартанской фаланги и смял её в этом месте. Клеомброт не смог перестроить разбежавшуюся фалангу и погиб в неравном бою.
К сожалению, до нас дошло очень мало описаний битв эпохи до греко-персидских войн. Да и потом чаще сражения были между родственными народами, где не стоял вопрос о полном уничтожении вражеской армии -- разбить, вынудить отступить, добиться территориальных или иных уступок своему городу/государству. Сегодня мы с тобой воюем, завтра союзники против кого-то третьего.
Так что утверждать, что "Ганнибал был первым", я бы не взялся. Скорее "Ганнибал был первым, о ком сохранились достоверные сведения".
Кстати, тот же Спартак неоднократно бил римлян, а войско у него было хуже классом, чем у Карфагена. (Отредактировано автором: 4 марта 2013 — 16:49)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
