|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Полководец, сделавший максимальный вклад в развитие военного дела |
| |
Alexis  |
Отправлено: 12 марта 2013 — 14:23 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Дайте универсальные критерии полководческого таланта для всех эпох. Да всё гораздо проще. Я задал элементарный вопрос, а тут уже такие дебаты разразились. Или дайте ответ или забудьте про вопрос и двигайтесь дальше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 12 марта 2013 — 15:38
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alexis пишет: Да всё гораздо проще. Я задал элементарный вопрос, а тут уже такие дебаты разразились. Или дайте ответ или забудьте про вопрос и двигайтесь дальше.
Ладно. Давайте по Вашему.
На ум приходят Александр, Наполеон, Суворов да пожалуй и все. Да и они до 60 не дотянули. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 12 марта 2013 — 15:56
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alexis пишет: Что и требовалось доказать или, по крайней мере, уточнить.
Теперь смело двигайтесь дальше. Извините за отнятое у Вас время.
Это похоже не на обсуждение а на анкету или тест. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 20 марта 2013 — 16:14
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Хантер пишет: Можно говорить, что победа была случайной, а можно сказать, что это был запланированный отход (с этой целью Ганнибал и поставил варварскую пехоту по середине) - т.е. ложное отступления. Учитывая гений этого великого полководца, я считаю, что имеет место 2 гипотеза.
Еще раз просмотрел Дельбрюка и Коннели пишущих о битве при Каннах.
Вот пара уточнений.
1. В центр Ганнибал поставил самые многочисленные, но самые слабые свои войска, состоящие из местных галлов. Качество он заменил на количество.
2. Лучшую свою пехоту - тяжелых копейщиков он расположил в колоннах на флангах, несколько позади передней линии. В первой фазе битвы они не участвовали.
3. Конница Ганнибала опрокинув левый фланг римлян забралась к ним в тыл.
4. Римский строй начал давление в прямом смысле этого слова на центр войска Ганнибала. Это похоже на то как в регби одна команда с мячом давит на другую.
Поэтому удар конницы Гасдрубала в тыл римлянам стал шоком. Строй сломался. И стал более разреженным.
5. По команде Ганнибала тяжелые копейщики на флангах выдвинулись вперед и атаковали фланги римлян.
6. Абсолютно неверно что конница в тылу вклинилась в строй римлян. Несмотря на условное название ее "тяжелой" сражаться с римскими пехотинцами она не могла.
Скорее всего конница ограничилась короткими точечными ударами в римский строй, обстрелом строя римлян нумидийцами, а также истреблением пытающихся спастись бегством. Учитывая общее количество конницы - 10 тыс. пробежать мимо такого заслона было невозможно. С другой стороны, учитывая общее малое количество воинов Ганнибала, нельзя говорить о полном окружении Римлян, это было физически невозможно.
Скорее всего последовательно долбя по флангам римлян своими копейщиками и конницей при статическом положении центра, Ганнибал постепенно добился того что строй его армии превратился в подкову, внутри которой оказались Римляне.
Я согласен, что в этой битве Ганнибал проявил себя как незаурядный полководец умеющий рисковать, но говорить о ложных отходах и охватах, как каком-то новаторстве здесь не приходится.
Нечто новое здесь для себя увидели Римляне, в то время как для насыщенных кавалерией войск карфагенян, испанцев и нумидийцев такая тактика была абсолютно естественной и применялась до этого не раз.
Вдобавок процитирую Дельбрюка
Если по распоряжению консулов манипулы держались оборонительной тактики с трех сторон, то с четвертой они могли мощным натиском прорваться сквозь посредственно сильное кольцо фронта и, расширяя прорыв, заставить свернуться неприятельское войско. Но для такого маневра требовалось гораздо больше тактических данных, чем имело гражданское войско Рима. Манипулы не являются самостоятельными тактическими единицами, а лишь отдельными членами однородного тактического целого, называемого фалангой. Легионы также не были тактическими единицами, способными и привычными к самостоятельным действиям. Они являются лишь единицами административными.
Если бы легионеры стояли один позади другого, то еще можно себе представить, что в случае крайней необходимости задние фланговые легионы, сделав поворот, отбили бы неприятельскую кавалерию и африканцев, а остальные 6 легионов, уже теснившие впереди себя неприятельские части иберийцев и галлов, окончательно опрокинули бы их. Но римляне ни в коем случае так расположены, не были: их легионы стояли в ряд, и ни один из них не мог сделать самостоятельного движения, не расстроив всей фаланги. Большая глубина достигалась глубоким построением каждой отдельной манипулы (наиболее характерная особенность римской тактики), причем три эшелона манипул – гастаты, принципы и триарии – были нераздельны. Нам кажется очень простым, что манипула триариев могла, повернувшись, обороняться от конницы Гасдрубала копьями, а гастаты и принципы при их огромном численном превосходстве могли бы продолжить начатый натиск. Но такой тактический поворот, хотя и кажется очень простым, не мог быть импровизирован, а триарии тем менее могли принять бой с тыла, что в манипулах имелись большие интервалы (ср. выше, стр. 209), которые они не были в состоянии сразу заполнить и, таким образом, упорядочить фронт. Вся римская пехота привыкла производить натиск сомкнутой фалангой до тех пор, пока неприятель не сдавался и не бежал. Когда раздался клич: “Натиск с тыла” – и задние шеренги сделали поворот, тогда поступательный натиск масс прекратился, и вся фаланга принуждена была остановиться. В этот момент она была безвозвратно потеряна.
Преимущество численного превосходства было парализовано. Ведь все его значение заключалось только в огромном физическом и моральном нажиме, который производили задние шеренги. Оружие пускалось в ход лишь ничтожной частью фаланги. В тот момент, когда атака с тыла прекратила фронтальный натиск, вступили в бой лишь крайние ряды фаланги, ограничиваясь простой обороной.
Таким образом одной из главных причин поражения римлян была, как ни странно, отсталая система организации войска и несовершенство управления, а не отсутствие сильной кавалерии. Сумей консулы организованно развернуть задние линии войска или сумей выделить отряды на усиление флангов - не миновать Ганнибалу поражения. По крайней мере можно было бы достойно выйти из этой битвы пустив против прикрывающей путь к отступлению конницы Карфагена ударную группу из вооруженных копьями триариев.
Однако инструментов для эффективного выполнения таких простых действий у них не было. Не было центуриона который мог организованно развернуть свой манипул навстречу врагу. Все это появилось спустя 100 лет с внедрением манипулярного строя.(Отредактировано автором: 20 марта 2013 — 16:18) |
| |
|
| Дормидонт |
Отправлено: 20 марта 2013 — 17:05
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
Центурион пишет:
Еще раз просмотрел Дельбрюка и Коннели пишущих о битве при Каннах.
Вот пара уточнений
1. В центр........................... ..................
Все суперно описано, но лично не понял почему было такое катастрафическое поражение римлян, так как не разбирался в этом вопросе. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 20 марта 2013 — 17:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Дормидонт пишет: Все суперно описано, но лично не понял почему было такое катастрафическое поражение римлян, так как не разбирался в этом вопросе.
Паника, невозможность использовать численное превосходство (фактически сражаться может только внешнее кольцо, да и то не факт, что те, кто сжат внутри смогут, когда очередь дойдет до них, быстро вступить в бой (давка!!!!)), отсутствие командования (можно было тупо рвануть в одну сторону, просто массой бы кольцо прорвали, но не рискнули).
На тот момент это была последняя римская армия, Ганнибал мог легко идти на Рим. Взять вряд ли, всё-таки населения там хватало и на стенах они могли бы сражаться, но окрестности разорить вполне доступно.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Дормидонт |
Отправлено: 20 марта 2013 — 17:45
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
LVZh пишет: Дормидонт пишет: Все суперно описано, но лично не понял почему было такое катастрафическое поражение римлян, так как не разбирался в этом вопросе.
Паника, невозможность использовать численное превосходство (фактически сражаться может только внешнее кольцо, да и то не факт, что те, кто сжат внутри смогут, когда очередь дойдет до них, быстро вступить в бой (давка!!!!)), отсутствие командования (можно было тупо рвануть в одну сторону, просто массой бы кольцо прорвали, но не рискнули).
На тот момент это была последняя римская армия, Ганнибал мог легко идти на Рим. Взять вряд ли, всё-таки населения там хватало и на стенах они могли бы сражаться, но окрестности разорить вполне доступно.
Паника, паника - это слишком нечеткое, неконкретное, непонятное, неявное объяснение ( для меня естественно). Типа стоит легионер например посреди центра, ждет очереди биться, ну кто-то отступает, ну и что - это бывает - ждет своей очереди - моральное состояние отличное - знает что вокруг огромное невиданное войско, ну враг в тылу, но мало ли сражений было, когда враг был в тылу, ну сжат внутри - это лишь чувство локтя, дойдет очередь будет рубиться, а таких легионеров - армада.
Например совсем другое дело когда в окружении врагов и выхода нету днями ( Кавдинское ущелье), или окружены на холме сутками, а воды нету ( вроде старшие Сципионы в Испании), или Тразименское озеро - где враги спереди, сбоку и сзади, с чего паника-то при Каннах? |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 20 марта 2013 — 18:41
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Дормидонт пишет: Паника, паника - это слишком нечеткое, неконкретное, непонятное, неявное объяснение ( для меня естественно).
Паника врага - решающий фактор почти во всех войнах вплоть до нашего времени.
Вы сидите в окопе ждете врага, и вдруг из лесочка на фланге появляются бегущие бойцы с криками "Танки", "Командиры предали", "Спасайся братцы". Естественно если вы не закаленные в боях професионалы, то усидеть в окопе будет нелегко. Инстинкт самосохранения.
А теперь представьте что вы в глубине римского строя. Вдруг сзади раздается жуткий вой (это клич полудиких кельтов и нумидийцев) и на вас обрушивается град дротиков и камней а спустя секунду сотни копий кавалеристов бьют вам в спину.
Затем на флангах начинается движение. Это закованная в броню пехота Священного Круга и ливийцы сминает потерявших строй Римлян. Те уже не могут со своими полуметровыми гладиями противостоять копейной фаланге. Спасаясь от этого нажима легионеры с флангов пытаются просочиться в центр, внутрь строя.
А тут еще с жутким воем галлы атакуют центр. У них появилось немного пространства, т.к. нажим легионов пропал. Вот теперь проявляется преимущество оружия варваров. Длинные мечи и топоры, с которыми невозможно было размахнуться в тесной свалке, теперь имеют преимущество перед короткими мечами римлян.
Вдобавок стрелки Ганнибала - балеарские пращники и т.д. осыпают строй кучей камней и дротиков. Целиться им не надо. Стреляй в кучу - все равно попадешь. А Римские велиты уже давно рассеяны вражеской кавалерией или зажаты внутри строя.
Итог- вышеописанная паника.(Отредактировано автором: 20 марта 2013 — 18:49) |
| |
|
| Дормидонт |
Отправлено: 20 марта 2013 — 18:58
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
Центурион пишет: Дормидонт пишет: Паника, паника - это слишком нечеткое, неконкретное, непонятное, неявное объяснение ( для меня естественно).
Паника врага - решающий фактор почти во всех войнах вплоть до нашего времени.
Вы сидите в окопе ждете врага, и вдруг из лесочка на фланге появляются бегущие бойцы с криками "Танки", "Командиры предали", "Спасайся братцы". Естественно если вы не закаленные в боях професионалы, то усидеть в окопе будет нелегко. Инстинкт самосохранения.
А теперь представьте что вы в глубине римского строя. Вдруг сзади раздается жуткий вой (это клич полудиких кельтов и нумидийцев) и на вас обрушивается град дротиков и камней а спустя секунду сотни копий кавалеристов бьют вам в спину.
Затем на флангах начинается движение. Это закованная в броню пехота Священного Круга и ливийцы сминает потерявших строй Римлян. Те уже не могут со своими полуметровыми гладиями противостоять копейной фаланге. Спасаясь от этого нажима легионеры с флангов пытаются просочиться в центр, внутрь строя.
А тут еще с жутким воем галлы атакуют центр. У них появилось немного пространства, т.к. нажим легионов пропал. Вот теперь проявляется преимущество оружия варваров. Длинные мечи и топоры, с которыми невозможно было размахнуться в тесной свалке, теперь имеют преимущество перед короткими мечами римлян.
Вдобавок стрелки Ганнибала - балеарские пращники и т.д. осыпают строй кучей камней и дротиков. Целиться им не надо. Стреляй в кучу - все равно попадешь. А Римские велиты уже давно рассеяны вражеской кавалерией или зажаты внутри строя.
Итог- вышеописанная паника.
Может быть Вы и правы, но мне кажется, то что Вы описали это для любой битвы сгодится, в том числе для битвы при Заме, да еще слонов не хватает ( если они там были, не помню, при Заме)
Я знаю теоретически в формулировке Наполеона, что " моральный фактор относится к материальному как 3\1", но что это значит для конкретной ситуации, это самое сложное. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 20 марта 2013 — 19:07
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Дормидонт пишет: Может быть Вы и правы, но мне кажется, то что Вы описали это для любой битвы сгодится
Ну тут во многом моя фантазия, основанная на знании национального состава армий в этой битве, их методов ведения боя и вооружения.
Тут меня можно критиковать. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
