Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: При всем "юморе" все же историчность надо соблюдать - что за странная ма...
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ветеран морпех.
Ветеран морпех.

Загрузил STiv
(21-01-2018 09:47:48)

Комментарий: удивительно! Никто не желает комментировать фото и вооб-че, ситуацию!?
Bf - 110
Bf - 110

Загрузил Румянцев
(12-04-2019 20:52:22)

Комментарий: Читал, что перед Второй Мировой именно на дальние истребители возлагали...




 Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 »   
> Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии
Alexis Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 19:09
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Если мы в дискуссии не будем ссылаться на конкретные документы, нормативные акты, или законы и будем высказывать лишь своё субъективное мнение
Вот Вы и пытаетесь здесь навязать своё субъективное мнения не имея конкретных данных по паспорту. Я же пытался Вас убедить в том, что не стоит делать поспешных выводов. У Вас пока недостаточно документов. Точнее, есть огромные пробелы, которые нужно как-то восполнять и пытаться шаг за шагом двигаться в деле восстановления биографии Энгельгардта. Вы же пытаетесь протолкнуть своё мнение и ничего другого слышать не хотите. Ваши амбиции тормозят процесс поиска. Я искренне хотел Вам помочь и вместе с Вами разобраться. Но Вам, на сколько я понял, это не нужно. И в этом у нас действительно разный подход. Создаётся впечатление, что Вы ждёте чтобы Вам только поддакивали, а любое сомнение принимаете в штыки и ещё кого-то хотите сделать виноватым. Конечно в таком ключе дискуссии не получится. И у нас действительно разные взгляды на эту проблему. Я пытаюсь искать документы или хотя бы объяснения многим пробелам в биографии Энгельгардта и указываю на то, что при отсутствии ряда документов пробелы в биографии проблематично восполнить. Нужен кропотливый труд, сопоставления и поиски. Надеялся что и Вы к этому рано или поздно придёте. Вы же почему-то пытаетесь настаивать на своих версиях, частично основанных на документах, а частично на банальных домыслах. Вот я и надеялся что мы с Вами сообща попытаемся эти домыслы и сомнения как-то разобрать. Надеялся на понимание и совместную работу над биографией. Но, после последнего Вашего сообщения, понял, что Вам это не нужно. А что нужно - остаётся только догадываться. Т.е. заявленная Вами цель этой ветки не соответствует Вашему общению здесь.
Обидно, но ничего не поделаешь.
Удачи Вам!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии

Что можно определить по форме
Просьба помочь определить по форме начала 20-го века подробности воинской биографии

Высшие академические курсы руководящих работников МВД, 1982 год. Ленинград
академические курсы для полковников МВД, которых готовили в генералы

Захаров Павел Александрович
Публикация фотографий Захарова П.А.

Что за знак на груди у полковника?

Полковник Серик Султангабиев накрыл гранату телом, спасая солдата

Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии
Продолжение

Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 13:59
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




У меня такое чувство, что я остался непонятым. Попытаюсь ещё раз.
Моя бурная реакция случилась как следствие вот этого диалога:
«- Вы предоставьте мне хоть какую-нибудь ссылку на документ, опираясь на который, можно было бы утверждать, что домовая книга могла быть оформлена подобным образом.
- Даже и не собираюсь. Я ничего не пытаюсь Вам доказать. Просто хочу показать, что не имея жёстких аргументов и документов, нельзя категорически утверждать что паспорта не было. Вы идёте от обратного. Нужно сразу разобраться со всеми вопросами, которые накопились к паспорту, а потом уже что-либо утверждать.»
В последнем своём послании, Вы, Alexis, уже пишете, что «Я пытаюсь искать документы или хотя бы объяснения многим пробелам в биографии Энгельгардта и указываю на то, что при отсутствии ряда документов пробелы в биографии проблематично восполнить.»

Просто я всегда воспринимаю всё дословно, если на призыв предоставить какой-либо документ, проливающий свет на наличие/отсутствие паспорта у нашего героя, Вы отвечаете – «даже не собираюсь», то я это так и понимаю. Не знаю почему, но в дискуссии принимаем участие, в основном, только мы с Вами, видно, народ не зацепило. Уже скоро десять лет, как я занимаюсь этой темой, не постоянно, конечно, но уже не первый раз руки у меня опускаются, я «стучался» не к одному историку, в ответ получаю – или мне некогда, не моя тема, не то место проживания, я плохой собеседник, вплоть до откровенного отказа без мотивации. Я немало потратил времени, нервной энергии, ну и деньги тоже, запросы в архивы обычно оплачивать надо, исключением был архив метрологов, поэтому на Ваше «даже и не собираюсь» так отреагировал.
Я за конструктивный диалог, и если всё-таки, как Вы пишете в своём последнем ответе «я пытаюсь искать документы», а это означает, что я неправильно Вас понял, то я приношу Вам свои извинения и прошу Вас великодушно меня простить.
Могли бы продолжить совместные поиски, только может лучше использовать личную переписку, и выкладывать уже результаты поиска, чтобы не загружать ветку лишней информацией.
Если считаете совместные поиски не имеющими смысла, будем считать, что не сошлись характерами. Повторюсь, в исторических поисках не должно быть личных обид, то чем мы занимаемся выше личных амбиций, тем более, что всё держится на голом энтузиазме.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 18:55
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
У меня такое чувство, что я остался непонятым. Попытаюсь ещё раз.
 Энгельгардт пишет:
а это означает, что я неправильно Вас понял
Ну что же, будем считать что мы не поняли друг друга. Впредь нам обоим нужно быть более конкретными в определениях. Главное, как оказалось, цель у нас одна - разобраться в судьбе Бориса Александровича Энгельгардта, а то я уже начал был сомневаться. И это самое главное. Ну а в самом общении будем стараться находить общие точки соприкосновения и обходить острые углы.
 Энгельгардт пишет:
Не знаю почему, но в дискуссии принимаем участие, в основном, только мы с Вами, видно, народ не зацепило.
Значит, тем более, нужно стараться вести более сдержанно дискуссию и не размениваться на мелочи. Это касается нас обоих. Ибо, если возникает спор и непонятки, то, как я считаю, в этом всегда виноваты оба собеседника. Надеюсь теперь наш диалог будет более продуктивным.
 Энгельгардт пишет:
Если считаете совместные поиски не имеющими смысла, будем считать, что не сошлись характерами.
Предлагаю совместные поиски продолжать, а характеры притрутся со временем. Дело важнее!!! Согласны?
 Энгельгардт пишет:
Повторюсь, в исторических поисках не должно быть личных обид, то чем мы занимаемся выше личных амбиций, тем более, что всё держится на голом энтузиазме.
А вот здесь я Вас всецело поддерживаю.
Думаю что сработаемся.

Энгельгардт, для продолжения нашей дискуссии предлагаю остановиться на следующем. Вы писали:
 Энгельгардт пишет:
Если паспорта не было, то и предъявить его, естественно, не могу...В своих выводах я опираюсь на действовавшие в то время законы..
давайте с этих законов и начнём. Прошу указать конкретно на какие законы по поводу паспортной системы Вы опираетесь. Рассмотрим их. Потом, если будет необходимость, будем искать недостающие и только после этого постараемся закрыть все пробелы по поводу паспорта или паспортов Бориса Энгельгардта. Закончим с этим, потом будем двигаться дальше. Мне что-то подсказывает, что в истории с паспортами есть что-то весьма интересное, что сможет нам открыть доселе неизвестную страницу его биографии. Просто это что-то не лежит на поверхности. Его нужно анализировать и откапывать под слоем лишней, а возможно и ложной, информации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 21:28
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
давайте с этих законов и начнём

Положение о паспортах я уже выкладывал:
http://istmat.info/node/22738
.
Возможно Вас смутило, что оно с 1940 года и причём здесь Латвия?

Именно это положение вступило в силу на территории прибалтийских республик с 8 февраля 1941 года:
http://istmat.info/node/22739
.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 21:41
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Положение о паспортах я уже выкладывал:
http://istmat.info/node/22738
.
Возможно Вас смутило, что оно с 1940 года и причём здесь Латвия?
Я полагаю что нужно поискать были ли какие-то нормативные акты или инструкции по выдаче паспортов именно переселенцам. Думаю что такие документы были и паспорта переселенцам выдавались не на общих основаниях, а именно на основании этих дополнений к существующему законодательству.
Что думаете по этому поводу?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 22:14
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Что думаете по этому поводу?

Если мы проверяем, солгал ли Б.А., когда написал И.В.Сталину, то он написал конкретно - "получил права советского гражданина и соответствующий паспорт". Паспорт и гражданин, понятия неразлучные, если ты гражданин, значит и являешься обладателем паспорта. Я не могу по этому поводу сказать ничего нового. Вы хотите узнать, могли ли бывшим ссыльным выдавать нечто подобное документу №678, которые называли паспортами? Полагаю, что это обязательно было бы отражено в положении о паспортах.
Поверьте, если бы пришло в голову решение этой загадки, сразу бы выложил.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2014 — 12:02
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




Хочу немного нарушить порядок обсуждения и вернуться назад, к теме написания мемуаров. Мы обсуждали на счёт корректировки печатных текстов мемуаров, я обратил внимание, что, как минимум, мы имеем три машинописных текста мемуаров, которые друг от друга отличаются. Встал вопрос о том, кто же изменял тексты, сам автор, или редактор. Я предположил радикальную версию – текст совершенствовался в гос.учреждении, где обычно печатными текстами и оперировали. Alexis – поначалу предположил, что сам автор печатал и перепечатывал свои тексты.
Я раньше не придавал этому значения, как вдруг вспомнил одно место в машинописном тексте, где написано – «слово не ясное».
Что же это означает? Это означает, что машинописный текст, хранящийся у меня, печатался с рукописного текста, автора текста при этом не было, иначе бы он объяснил, что за непонятное слово. Можно ещё предположить, что с автором рукописи было сложно связаться, чтобы узнать о значении непонятного слова .
Какие мысли ещё могут возникнуть? Предлагайте.
Стоит ли на это обращать внимание?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Машинописный текст мемуаров
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2014 — 20:59
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Полагаю, что это обязательно было бы отражено в положении о паспортах.
Я уже писал, что моё мнение - нужно искать не в положении о паспортах, которое есть открытый документ, а во всякого рода секретных инструкциях и формулярах.
Я уже перерыл массу материала, но пока ничего не нашёл. Не теряю надежды что всё же смогу что-то интересное и нужное откопать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2014 — 12:47
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




Несмотря на отсутствие реакции на моё последнее сообщение, продолжу на тему мемуаров. Не сочтите за маниакальную склонность к конспирологии.
Если имеем три варианта текста мемуаров, тогда должна существовать и последовательность их появления на свет. Наглядным отрывком для определения последовательности мог бы стать текст с эпизодом, в котором описывается контрреволюционное предложение Б.А.Энгельгардту от С.С.Маслова.
В машинописном тексте эпизод с С.С.Масловым вообще отсутствует, однако наглядно видно куда он вставлен, предложения, между которыми находится этот эпизод, в машинописном тексте и в тексте из «Балтийского архива» - совпадают.
Текст в публикации В.А.Авдеева сильно отличается, если рассматривать схожие предложения, то эпизод с С.С.Масловым находится перед ними, ещё напомню, что в предисловии к публикации сказано, что в основу публикации положен текст машинописного экземпляра, заверенный автором и присланный им в 1953 году в отдел рукописей Государственной библиотеки СССР.
Мне напрашивается такая последовательность:
1.Машинописный текст
2. «Балтийский архив VIII»
3. Публикация В.А.Авдеева

Нахождение эпизода с С.С.Масловым в тексте мемуаров, как мне видится, не вписывается в человеческую логику. Нам известно, что связь с С.С.Масловым и его партией была опасна, за эту связь людей сажали в тюрьмы и расстреливали. Связь Б.А.Энгельгардта с масловской партией нам тоже очевидна, зачем же тогда вообще упоминать какой-либо контакт с этим опасным человеком, любой другой человек заявил бы, что меня там и близко не было. Предположить, что Б.А.Энгельгардт не знал об опасности такой связи тоже наивно, в тексте предложение С.С.Маслова заняться деятельностью названо - контрреволюционным.
Если предложенная последовательность текстов верна, получается, что машинописный текст появился ранее 1953 года, когда Б.А.Энгельгардт был в здравии и неясности в написании машинописного текста не должно было быть.
Такие вот мои конспирологические размышления.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сравнение текстов
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2014 — 13:11
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Что же это означает? Это означает, что машинописный текст, хранящийся у меня, печатался с рукописного текста, автора текста при этом не было, иначе бы он объяснил, что за непонятное слово. Можно ещё предположить, что с автором рукописи было сложно связаться, чтобы узнать о значении непонятного слова .
Возможно Вы и правы.
 Энгельгардт пишет:
Какие мысли ещё могут возникнуть? Предлагайте.
Стоит ли на это обращать внимание?
А что тут предлагать? Пока не готов что либо добавить.
 Энгельгардт пишет:
Несмотря на отсутствие реакции на моё последнее сообщение, продолжу на тему мемуаров. Не сочтите за маниакальную склонность к конспирологии.
Я просто полагал что мы собирались "закрыть" вопрос с паспортом, а потом уже двигаться дальше. Как теперь понимаю, моё предложение не прошло. Ладно, Вы хозяин этой ветки, будь по Вашему.
(Добавление)
 Энгельгардт пишет:
Мне напрашивается такая последовательность:
1.Машинописный текст
2. «Балтийский архив VIII»
3. Публикация В.А.Авдеева
Пока примем этот вариант.
 Энгельгардт пишет:
Нахождение эпизода с С.С.Масловым в тексте мемуаров, как мне видится, не вписывается в человеческую логику. Нам известно, что связь с С.С.Масловым и его партией была опасна, за эту связь людей сажали в тюрьмы и расстреливали. Связь Б.А.Энгельгардта с масловской партией нам тоже очевидна, зачем же тогда вообще упоминать какой-либо контакт с этим опасным человеком, любой другой человек заявил бы, что меня там и близко не было.
Что-то подобное Вы уже писали. Можно ещё предположить один вариант. В первоначальном тексте было всё. Потом Энгельгардт согласился работать на контору и по их же указанию часть текста была подкорректирована. Потом, со временем, вернулись к первоначальному тексту.
Как Вам такое предположение?
(Добавление)
 Энгельгардт пишет:
Такие вот мои конспирологические размышления.
Вроде всё логично, но пока нет подтверждений, то можно выдвигать и другие версии.
А как Вам мои предположения?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2014 — 13:27
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
можно выдвигать и другие версии.

Не можно, а нужно.
У меня на очереди размещение других документов из архива метрологов, автобиография написанная от руки - 7 листов. Если ещё версии к обсуждению есть - выдвигайте. По неопытности общения на форумах метаюсь из стороны в сторону, уж извиняйте.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Можно ещё предположить один вариант. В первоначальном тексте было всё. Потом Энгельгардт согласился работать на контору и по их же указанию часть текста была подкорректирована. Потом, со временем, вернулись к первоначальному тексту.

Публиковалось, всё-таки с С.С.Масловым, поэтому убирать этот эпизод по желанию конторы не имеет смысла. Кто мог это увидеть? Похоже, что этот эпизод и появился по желанию не автора и поэтому напрашивается первичность машинописного текста. Кто был желающим это публиковать и зачем?
(Добавление)
Если последовательность появления текстов такая, как я предложил, почему у машинистки возникали проблемы с прочтением рукописного текста до 1953 года? Б.А.Энгельгардт был в зоне недосягаемости?

(Отредактировано автором: 19 декабря 2014 — 13:57)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2014 — 14:36
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Не можно, а нужно.
У меня на очереди размещение других документов из архива метрологов, автобиография написанная от руки - 7 листов. Если ещё версии к обсуждению есть - выдвигайте. По неопытности общения на форумах метаюсь из стороны в сторону, уж извиняйте.
Вы всё же не ответили ничего по поводу моего предположения. А с очередной выкладкой документов может всё же стоит повременить? Мы ещё с этими не разобрались. Вопросы нарастают как снежный ком. Мы не успеваем с ними разобраться, а на подходе уже новые документы. Боюсь что так мы вообще запутаемся. И самое главное - вместо попытки разобраться в возникших вопросах, постоянно будем переходить к новым. В результате будет поверхностное ознакомление с биографией Энгельгардта, а до "копнуть поглубже" так руки и не дойдут. Вот чего я опасаюсь и прошу меня понять. А то Вы ещё воспримите моё предложение как давление на Вас или попытку ограничить Вас в выкладке материалов.
В принципе, Вы вольны поступать так, как считаете нужным и правильным. Я лишь высказываю своё мнение. А вот реагировать на него или нет - это Ваше личное дело.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Генштаб, полковник, Петроград, Рига
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные фотографии, воспоминания немецкого солдата


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история