|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии |
| |
Alexis  |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 20:09 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Энгельгардт пишет: Если мы в дискуссии не будем ссылаться на конкретные документы, нормативные акты, или законы и будем высказывать лишь своё субъективное мнение Вот Вы и пытаетесь здесь навязать своё субъективное мнения не имея конкретных данных по паспорту. Я же пытался Вас убедить в том, что не стоит делать поспешных выводов. У Вас пока недостаточно документов. Точнее, есть огромные пробелы, которые нужно как-то восполнять и пытаться шаг за шагом двигаться в деле восстановления биографии Энгельгардта. Вы же пытаетесь протолкнуть своё мнение и ничего другого слышать не хотите. Ваши амбиции тормозят процесс поиска. Я искренне хотел Вам помочь и вместе с Вами разобраться. Но Вам, на сколько я понял, это не нужно. И в этом у нас действительно разный подход. Создаётся впечатление, что Вы ждёте чтобы Вам только поддакивали, а любое сомнение принимаете в штыки и ещё кого-то хотите сделать виноватым. Конечно в таком ключе дискуссии не получится. И у нас действительно разные взгляды на эту проблему. Я пытаюсь искать документы или хотя бы объяснения многим пробелам в биографии Энгельгардта и указываю на то, что при отсутствии ряда документов пробелы в биографии проблематично восполнить. Нужен кропотливый труд, сопоставления и поиски. Надеялся что и Вы к этому рано или поздно придёте. Вы же почему-то пытаетесь настаивать на своих версиях, частично основанных на документах, а частично на банальных домыслах. Вот я и надеялся что мы с Вами сообща попытаемся эти домыслы и сомнения как-то разобрать. Надеялся на понимание и совместную работу над биографией. Но, после последнего Вашего сообщения, понял, что Вам это не нужно. А что нужно - остаётся только догадываться. Т.е. заявленная Вами цель этой ветки не соответствует Вашему общению здесь.
Обидно, но ничего не поделаешь.
Удачи Вам! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Энгельгардт |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 14:59
|
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
|
У меня такое чувство, что я остался непонятым. Попытаюсь ещё раз.
Моя бурная реакция случилась как следствие вот этого диалога:
«- Вы предоставьте мне хоть какую-нибудь ссылку на документ, опираясь на который, можно было бы утверждать, что домовая книга могла быть оформлена подобным образом.
- Даже и не собираюсь. Я ничего не пытаюсь Вам доказать. Просто хочу показать, что не имея жёстких аргументов и документов, нельзя категорически утверждать что паспорта не было. Вы идёте от обратного. Нужно сразу разобраться со всеми вопросами, которые накопились к паспорту, а потом уже что-либо утверждать.»
В последнем своём послании, Вы, Alexis, уже пишете, что «Я пытаюсь искать документы или хотя бы объяснения многим пробелам в биографии Энгельгардта и указываю на то, что при отсутствии ряда документов пробелы в биографии проблематично восполнить.»
Просто я всегда воспринимаю всё дословно, если на призыв предоставить какой-либо документ, проливающий свет на наличие/отсутствие паспорта у нашего героя, Вы отвечаете – «даже не собираюсь», то я это так и понимаю. Не знаю почему, но в дискуссии принимаем участие, в основном, только мы с Вами, видно, народ не зацепило. Уже скоро десять лет, как я занимаюсь этой темой, не постоянно, конечно, но уже не первый раз руки у меня опускаются, я «стучался» не к одному историку, в ответ получаю – или мне некогда, не моя тема, не то место проживания, я плохой собеседник, вплоть до откровенного отказа без мотивации. Я немало потратил времени, нервной энергии, ну и деньги тоже, запросы в архивы обычно оплачивать надо, исключением был архив метрологов, поэтому на Ваше «даже и не собираюсь» так отреагировал.
Я за конструктивный диалог, и если всё-таки, как Вы пишете в своём последнем ответе «я пытаюсь искать документы», а это означает, что я неправильно Вас понял, то я приношу Вам свои извинения и прошу Вас великодушно меня простить.
Могли бы продолжить совместные поиски, только может лучше использовать личную переписку, и выкладывать уже результаты поиска, чтобы не загружать ветку лишней информацией.
Если считаете совместные поиски не имеющими смысла, будем считать, что не сошлись характерами. Повторюсь, в исторических поисках не должно быть личных обид, то чем мы занимаемся выше личных амбиций, тем более, что всё держится на голом энтузиазме. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 19:55
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Энгельгардт пишет: У меня такое чувство, что я остался непонятым. Попытаюсь ещё раз. Энгельгардт пишет: а это означает, что я неправильно Вас понял Энгельгардт пишет: Не знаю почему, но в дискуссии принимаем участие, в основном, только мы с Вами, видно, народ не зацепило. Энгельгардт пишет: Если считаете совместные поиски не имеющими смысла, будем считать, что не сошлись характерами. Энгельгардт пишет: Повторюсь, в исторических поисках не должно быть личных обид, то чем мы занимаемся выше личных амбиций, тем более, что всё держится на голом энтузиазме.
Думаю что сработаемся.
Энгельгардт, для продолжения нашей дискуссии предлагаю остановиться на следующем. Вы писали: Энгельгардт пишет: Если паспорта не было, то и предъявить его, естественно, не могу...В своих выводах я опираюсь на действовавшие в то время законы..
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Энгельгардт |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 22:28
|
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
|
Alexis пишет: давайте с этих законов и начнём
Положение о паспортах я уже выкладывал:
http://istmat.info/node/22738
.
Возможно Вас смутило, что оно с 1940 года и причём здесь Латвия?
Именно это положение вступило в силу на территории прибалтийских республик с 8 февраля 1941 года:
http://istmat.info/node/22739
. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 22:41
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Энгельгардт пишет: Положение о паспортах я уже выкладывал:
http://istmat.info/node/22738
.
Возможно Вас смутило, что оно с 1940 года и причём здесь Латвия?
Что думаете по этому поводу?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Энгельгардт |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 23:14
|
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Что думаете по этому поводу?
Если мы проверяем, солгал ли Б.А., когда написал И.В.Сталину, то он написал конкретно - "получил права советского гражданина и соответствующий паспорт". Паспорт и гражданин, понятия неразлучные, если ты гражданин, значит и являешься обладателем паспорта. Я не могу по этому поводу сказать ничего нового. Вы хотите узнать, могли ли бывшим ссыльным выдавать нечто подобное документу №678, которые называли паспортами? Полагаю, что это обязательно было бы отражено в положении о паспортах.
Поверьте, если бы пришло в голову решение этой загадки, сразу бы выложил. |
| |
|
| Энгельгардт |
Отправлено: 18 декабря 2014 — 13:02
|
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
|
Хочу немного нарушить порядок обсуждения и вернуться назад, к теме написания мемуаров. Мы обсуждали на счёт корректировки печатных текстов мемуаров, я обратил внимание, что, как минимум, мы имеем три машинописных текста мемуаров, которые друг от друга отличаются. Встал вопрос о том, кто же изменял тексты, сам автор, или редактор. Я предположил радикальную версию – текст совершенствовался в гос.учреждении, где обычно печатными текстами и оперировали. Alexis – поначалу предположил, что сам автор печатал и перепечатывал свои тексты.
Я раньше не придавал этому значения, как вдруг вспомнил одно место в машинописном тексте, где написано – «слово не ясное».
Что же это означает? Это означает, что машинописный текст, хранящийся у меня, печатался с рукописного текста, автора текста при этом не было, иначе бы он объяснил, что за непонятное слово. Можно ещё предположить, что с автором рукописи было сложно связаться, чтобы узнать о значении непонятного слова .
Какие мысли ещё могут возникнуть? Предлагайте.
Стоит ли на это обращать внимание?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Энгельгардт |
Отправлено: 19 декабря 2014 — 13:47
|
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
|
Несмотря на отсутствие реакции на моё последнее сообщение, продолжу на тему мемуаров. Не сочтите за маниакальную склонность к конспирологии.
Если имеем три варианта текста мемуаров, тогда должна существовать и последовательность их появления на свет. Наглядным отрывком для определения последовательности мог бы стать текст с эпизодом, в котором описывается контрреволюционное предложение Б.А.Энгельгардту от С.С.Маслова.
В машинописном тексте эпизод с С.С.Масловым вообще отсутствует, однако наглядно видно куда он вставлен, предложения, между которыми находится этот эпизод, в машинописном тексте и в тексте из «Балтийского архива» - совпадают.
Текст в публикации В.А.Авдеева сильно отличается, если рассматривать схожие предложения, то эпизод с С.С.Масловым находится перед ними, ещё напомню, что в предисловии к публикации сказано, что в основу публикации положен текст машинописного экземпляра, заверенный автором и присланный им в 1953 году в отдел рукописей Государственной библиотеки СССР.
Мне напрашивается такая последовательность:
1.Машинописный текст
2. «Балтийский архив VIII»
3. Публикация В.А.Авдеева
Нахождение эпизода с С.С.Масловым в тексте мемуаров, как мне видится, не вписывается в человеческую логику. Нам известно, что связь с С.С.Масловым и его партией была опасна, за эту связь людей сажали в тюрьмы и расстреливали. Связь Б.А.Энгельгардта с масловской партией нам тоже очевидна, зачем же тогда вообще упоминать какой-либо контакт с этим опасным человеком, любой другой человек заявил бы, что меня там и близко не было. Предположить, что Б.А.Энгельгардт не знал об опасности такой связи тоже наивно, в тексте предложение С.С.Маслова заняться деятельностью названо - контрреволюционным.
Если предложенная последовательность текстов верна, получается, что машинописный текст появился ранее 1953 года, когда Б.А.Энгельгардт был в здравии и неясности в написании машинописного текста не должно было быть.
Такие вот мои конспирологические размышления.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 19 декабря 2014 — 14:11
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Энгельгардт пишет: Что же это означает? Это означает, что машинописный текст, хранящийся у меня, печатался с рукописного текста, автора текста при этом не было, иначе бы он объяснил, что за непонятное слово. Можно ещё предположить, что с автором рукописи было сложно связаться, чтобы узнать о значении непонятного слова . Энгельгардт пишет: Какие мысли ещё могут возникнуть? Предлагайте.
Стоит ли на это обращать внимание? Энгельгардт пишет: Несмотря на отсутствие реакции на моё последнее сообщение, продолжу на тему мемуаров. Не сочтите за маниакальную склонность к конспирологии.
(Добавление)
Энгельгардт пишет: Мне напрашивается такая последовательность:
1.Машинописный текст
2. «Балтийский архив VIII»
3. Публикация В.А.Авдеева Энгельгардт пишет: Нахождение эпизода с С.С.Масловым в тексте мемуаров, как мне видится, не вписывается в человеческую логику. Нам известно, что связь с С.С.Масловым и его партией была опасна, за эту связь людей сажали в тюрьмы и расстреливали. Связь Б.А.Энгельгардта с масловской партией нам тоже очевидна, зачем же тогда вообще упоминать какой-либо контакт с этим опасным человеком, любой другой человек заявил бы, что меня там и близко не было.
Как Вам такое предположение?
(Добавление)
Энгельгардт пишет: Такие вот мои конспирологические размышления.
А как Вам мои предположения?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Энгельгардт |
Отправлено: 19 декабря 2014 — 14:27
|
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
|
Alexis пишет: можно выдвигать и другие версии.
Не можно, а нужно.
У меня на очереди размещение других документов из архива метрологов, автобиография написанная от руки - 7 листов. Если ещё версии к обсуждению есть - выдвигайте. По неопытности общения на форумах метаюсь из стороны в сторону, уж извиняйте.
(Добавление)
Alexis пишет: Можно ещё предположить один вариант. В первоначальном тексте было всё. Потом Энгельгардт согласился работать на контору и по их же указанию часть текста была подкорректирована. Потом, со временем, вернулись к первоначальному тексту.
Публиковалось, всё-таки с С.С.Масловым, поэтому убирать этот эпизод по желанию конторы не имеет смысла. Кто мог это увидеть? Похоже, что этот эпизод и появился по желанию не автора и поэтому напрашивается первичность машинописного текста. Кто был желающим это публиковать и зачем?
(Добавление)
Если последовательность появления текстов такая, как я предложил, почему у машинистки возникали проблемы с прочтением рукописного текста до 1953 года? Б.А.Энгельгардт был в зоне недосягаемости?(Отредактировано автором: 19 декабря 2014 — 14:57) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 19 декабря 2014 — 15:36
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Энгельгардт пишет: Не можно, а нужно.
У меня на очереди размещение других документов из архива метрологов, автобиография написанная от руки - 7 листов. Если ещё версии к обсуждению есть - выдвигайте. По неопытности общения на форумах метаюсь из стороны в сторону, уж извиняйте. Вы всё же не ответили ничего по поводу моего предположения. А с очередной выкладкой документов может всё же стоит повременить? Мы ещё с этими не разобрались. Вопросы нарастают как снежный ком. Мы не успеваем с ними разобраться, а на подходе уже новые документы. Боюсь что так мы вообще запутаемся. И самое главное - вместо попытки разобраться в возникших вопросах, постоянно будем переходить к новым. В результате будет поверхностное ознакомление с биографией Энгельгардта, а до "копнуть поглубже" так руки и не дойдут. Вот чего я опасаюсь и прошу меня понять. А то Вы ещё воспримите моё предложение как давление на Вас или попытку ограничить Вас в выкладке материалов.
В принципе, Вы вольны поступать так, как считаете нужным и правильным. Я лишь высказываю своё мнение. А вот реагировать на него или нет - это Ваше личное дело. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
