|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Польша на кануне Второй мировой войны , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 18 мая 2026 — 23:06 
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Россия в 15-17 веках, можно сказать тоже, находилась в центре.
В 14-м ещё да.
А вот в последней четверти 16-го уже нет.
Взятие Казани и Астрахани, консолидация приобретений, и наконец битва при Молодях, положили конец "центровому положению".
Геополитическое счастье Москвы , что за Казанью больше ничего не было.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 мая 2026 — 12:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: В 14-м ещё да.
А вот в последней четверти 16-го уже нет.
Взятие Казани и Астрахани, консолидация приобретений, и наконец битва при Молодях, положили конец "центровому положению".
Геополитическое счастье Москвы , что за Казанью больше ничего не было.
А в 15-17 веках у России и выхода к морям то не было нормального. Кроме того ни сколько Англия, сколько Франция в 15-17 веках поддерживала три выше обозначенные региональные державы против России. Спрашивается на кой? Как Россия могла угрожать Франции, если даже она пробивала себе форточки в Европу на Балтике и на Черноморье. При этом причины падения этих держав как региональных, кроются не столько в военных поражениях, сколько во внутренних смутах. И неумении провести столь необходимые вестерн-реформы.
Но если вернутся к польской теме, то помнится, Вы настаивали на том что реальная польская армия была гораздо более многочисленна чем её рисуют историки? Иссерсон: "Фактически ввиду опоздания мобилизации было выставлено значительно меньше сил: вместо 1 млн человек, 474 пехотных батальона , 236 кавалерийских эскадронов, 1 тысяче противотанковых орудий , 166 танков к 1 сентября находилось в строю 600 тыс. человек, 326 батальонов, 173 кавалерийских эскадрона, 700 противотанковых орудий, 16 танков." В польской пехотной дивизии -9 батальонов. 474 батальона это- 52 расчётных дивизии. Что ближе к числу в 55 пд дивизий которые ей рисует Тухачевский на 1937 год. Германии он даёт 108 пд, утраивая 36 пд по мобилизации. На 1939 год вполне угадано. Откуда в плане Шапошникова от 24 марта 1938 года берутся польские аж 65 пд, 16 кбр, 1450 танков и танкеток, 1650 самолётов, не понятно. Германия у него : пд-96, кд-5, мд-5, тбат-30, 4800 танков, танкеток и 3000 самолётов. Это прямо таки вредительское советское аналитическое преувеличение ведёт к постоянной гонке: догнать и перегнать. При этом всегда будет чего то сакраментально не хватать. И являться оправданием поражений командиров ,чуть ли не всех уровней. СССР в 1938 году собирается выставить в защиту Чехословакии армию вторжения уже на 1-3 октября имеющую: сд-30, кд-10, ТК-1, отбр- 7. Вторым оперативным эшелоном, надо полагать к 20 октября, прибудут ещё : 30-сд, 6-кд, ТК-2, отбр-15. Всего : л\с- 1560000 человек, 7694 танка и 2329 самолётов. И тут явно видно влияние "врагов народа" и его завещание: "Операции вторжения должны остаться в силе. Они обеспечивают выигрыш времени, дезорганизуют районы намеченного противником сосредоточения. Помимо того, операции вторжения сразу же переносят военные действия на территорию врага". Следование этой теории ожидалось и от Вермахта в 1941 году 22 июня. Вот какое вредительство отставили в наследие Тухачевский и компания : Шапошникову, Мерецкову и Жукову. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 мая 2026 — 13:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mart пишет: Как у Вас заходом на сайт.... Проблем не возникает.... Все грузится...? |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 мая 2026 — 15:20
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Кроме того ни сколько Англия, сколько Франция в 15-17 веках поддерживала три выше обозначенные региональные державы против России.
Не было такого.
Если Франция кого то и поддерживала, то во всяком случае не "против России".
Россия вообще в то время Европу не интересовала. За одним исключением: Германский (Ливонский) Орден жаловался на проблемы на востоке, но получал повсюду отпор. "Нам сейчас не до каких то дальних окраин (это про орден, он есть дальняя окраина), выкручивайтесь как можете".
Россия впервые вошла в Европу как геополитический фактор с Северной Войной 1700-1721.
Волкон пишет: Вы настаивали на том что реальная польская армия была гораздо более многочисленна чем её рисуют историки?
У меня сейчас под рукой нет точных данных и искать их не буду, нет на то времени.
Суть в том что в советский и германский плен попало больше солдат и офицеров, чем их вообще имелось согласно официозу. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 мая 2026 — 17:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: реальная польская армия была гораздо более многочисленна чем её рисуют историки?
А данные официоза, задаются по условиям задачи: надо показать Польшу бедной , несчастной жертвой, на которую обрушился всесильный (или почти всесильный) вермахт, остановить который можно было только объединенными усилиями.
(О чем всех предупреждал товарищ Джу ) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 мая 2026 — 18:52
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: сколько Франция в 15-17 веках поддерживала три выше обозначенные региональные державы против России. Спрашивается на кой?
У франции была совершенно иная политика.
Существует так называемое "завещание Ришелье", в нем и выраженна внешнеполитическая доктрина Франции вплоть до Первой Мировой.
суть её простая: Германия это вечный враг, и всегда и при всех обстоятельствах и всеми методами, Франция должна бороться с Германией.
И так оно и было во время Ришелье и после его смерти. И даже до его жизни!
великая головная боль французских королей было "габсбургское окружение" , Франциск I получил по щам при Павии, - об этом кстати напомнил Арамис Де Тревилю в первой серии "Мушкетеров" - это 1525 год.
Так вот Франция полностью окружена владениями Германского кайзера, с востока - сама Германия, с юга Испания, с севера - Нидерланды. И возникла эта ситуация не в 1525 а раньше, и Франция всё это время так и боролась с Германией.
Если вы будете когда нибудь на Мозеле и посетите местные замки или их руины, то услышите о регулярных осадах французами. Каждый год (почти) на всем протяжении 17- го и 18-х веков Франция снаряжала войско и отправляла его в набег.
А вот уже Польша ещё в конце 16-го века считалась дичайшим захолустьем. Вспоминаем содержание "Графини де Монсоро", избрание герцога Анжуйского польским королем - ну это типа ссылки в сибирь. Это примерно события 1570 года, плюс минус.
Так что нет, ни в 15-м , ни в 16 м, и даже ни в 17-м веке никого Франция "против России" не поддерживала и не могла поддерживать. Россия (московское государство) - это ведь ещё дальше чем Польша, коя находится у черта на куличках. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 мая 2026 — 13:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: У меня сейчас под рукой нет точных данных и искать их не буду, нет на то времени.
Суть в том что в советский и германский плен попало больше солдат и офицеров, чем их вообще имелось согласно официозу.
Польские историки в альтернативе 1938 года ,советско-польской войны, своими 29 пд, 11 кбр, лихо громят 30-60 советских дивизий, и кучу танковых бригад. Ссылаясь на фото советских бойцов-оккупантов 1939 года. У которых форма висит ,как на вешалках и у некоторых винтовка болтается на верёвке. Но тот кто служил хорошо помнит как выглядели "партизаны". Что баталер выдал, то и носи. Есть время и желание подошьёшся... Все срочники салаги и караси форму ушивали, если деды или старики разрешали. "Партизанам " было пофиг, в чём ходить ...
Поляки всегда были модниками и их военная форма стоила в разы дороже советской. Уже только поэтому они не могли позволить себе армию в 3,4 миллиона. Её невозможно было бы приодеть в красивую форму.
А что касается разгрома поляками РККА то он действительно был возможен при разделении её на эшелоны вторжения. О чём выше уже подробно говорилось. Поляки ссылаются на СФВ. Нехотя признавая ,что потом, когда русские подадут на фронт заложенные в мартовском плане 123 сд ,им предстоит отступление, но заграница им поможет и Рыдзл-Смигла обнявшись с Гитлером , на мавзолее будут принимать парад союзных войск. На второй год войны. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 мая 2026 — 13:28
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: великая головная боль французских королей было "габсбургское окружение" , Франциск I получил по щам при Павии, - об этом кстати напомнил Арамис Де Тревилю в первой серии "Мушкетеров" - это 1525 год.
Так вот Франция полностью окружена владениями Германского кайзера, с востока - сама Германия, с юга Испания, с севера - Нидерланды. И возникла эта ситуация не в 1525 а раньше, и Франция всё это время так и боролась с Германией.
Отправить не могу, поскольку уже не смогу войти на форум, поэтому продолжу гипотетическую СПВ. Политики и генералы вполне закономерно готовятся к предыдущей войне. Но ПМВ началась для противоборствующих блоков синхронно. И даже Россия выставила на М+15 45,1 дивизию против 42, 5 дивизий Центральных держав. Тем самым уже заложив основу для краха первого нецко-австрийского блицкрига. А теперь вернёмся к плану Шапошникова от 24 марта 1938 года. Именно в нём и отразилась как доктрина: малой кровью на чужой территории, так и способ её воплощения . Который будет выражен только одним словом ...по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ... И как показала история: 1 октября 1938 года и 17 сентября 1939 года польская разведка не зафиксировала сосредоточения на границах передовых армий вторжения. И не просто пехотных, а конно механизированных, моторизованных, и даже десантно-штурмовых. Рейдирующих на очень большие расстояния, как 4ОДКК Мамонтова в ГВ. Кстати, по "вредительскому " мнению Тухачевского этой глубокой операции было вполне достаточно чтобы стимулировать в стране противника проловский майдан ... Эта утопия оказалась живуча даже в 2022 году. А у США и в 2026 в отношении взгляда на Иран.
По плану Шапошникова Польша и Германия севернее Полесья в главной группировке развернут 90 дивизий. Поляки свои 20 пехотных дивизий на М+14-16, немцы в треугольнике:Свенцяны, Молодечно, Гродно 56 пд на М+20. А мы на Белорусском фронте разворачивали 55 сд на М+18. И то только по плану. Как впрочем и они по нашему, а не по реальным возможностям. Но даже при такой синхронизации у нас только 55 сд, а у противника-90 пд. На Украине планировалось встретить наступление 40 польских дивизий против 30 советских сд. Но доктрина требовала малой кровью и на чужой территории...А значит не они нас должны упреждать на неделю в сосредоточении и развёртывании, как 22 июня, а мы их на... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 мая 2026 — 14:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Передовые армии вторжения \прикрытия оказались очень живучи. В 1938 году Армейские группы насчитывали на 1 октября 450 000 человек личного состава, 3078 орудий и миномётов, 1239 танков, 718 бронемашин, 1644 самолёта. Сд-17, кд-10, тбр-7, мбр-1. Поляки, как потом 17 сентября 1939 года ,эти АГ не приметили. Так что такое вторжение конно-механизированных армейских групп, могло увенчаться первоначальным успехом. Напоминая скорей рейдирование 4ОДКК Мамонтова летом 1919 года. Ещё такое вторжение можно наверное сравнить с немецким Свенцянским прорывом 1915 года. Ну и конечно с нашим в 2022 году... И Трамповским ударом по Ирану этого года.
Я не знаю всерьёз ли Тухачевский писал, что такие армии вторжения до корней потрясут (польско-германского) противника, что его вооружённая сила не успев отмобилизоваться и тем более развернутся, будет деморализована и даже повернёт штыки против своих капиталистических правителей, или просто стебался. Но в "завещании" уже нет никакого восставшего пролетариата, а только по ссылке на доктрину : бить врага малой кровью на его территории, эти армии вторжения\прикрытия остаются в планах. Кстати, в 2023 половину территорий которые они успели отхватить удалось удержать, и тем самым перенести военные действия на украину. Так что 360 000 армия выполнила на половину свою задачу. Наверное так же можно построить альтернативу начального периода СПВ как 1938 года так и 1939 года. Да и в СФВ первоначально привлекались только войска ЛВО и КалВО. Сд-21, тбр-5, мбр-1. Л\с- 425 640 человек, 2876 орудий и миномётов, 2289 танков и 2446 самолётов. Казалось бы для лимитрофной Финляндии с её населением в 3 миллиона этого будет вполне достаточно, ибо Прибалтика сдалась имея в сумме трёх армий военного времени 427000 л\с. И ещё 140000-170000 военизированных отрядов. Нашим 437 235 военным.Сд- 20, кд-4, тбр-10, спбр-2. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
