|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Польша на кануне Второй мировой войны , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 12 мая 2026 — 11:03 
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Волкон пишет: Таким образом Ватутин изменив план развёртывания Украинского фронта и сделав ударной 12 армию ,вместо центральной 6 армии в плане Шапошникова , подставляет под разгром весь фронт уже на первой-второй неделе советско-польской войны (1938 или 1939 года). 
Волкон Вы самим фактом боевых действий "подставляете" войска под возможное военное поражение....
Не перебарщивайте с "крепкими" напитками....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 12 мая 2026 — 12:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
В 1939, 1940 и в 1941 гг. армии Польши, Франции и СССР были на голову (поколение) ниже Вермахта. И в коэффициентах качества боеспособности являли: 0,5, 0,6, 0,4 к 1. В 1938 году в СССР на вооружении РККА состояло 35530 артсистем и было накоплено 29799000 снарядов. На орудие приходилось 839 снарядов. Что составляло только 28% от плана. В 1939 году у КА было уже 55790 орудий и миномётов, а сколько снарядов на складах и на одно орудие? И тут тоже нужно сравнение с обеспеченностью снарядами армий.
В польской пд по штату было всего 76 автомашин, зато около 7000 лошадей. Польская армия была полностью освобождена от горюче-смазочной зависимости. У нас в сд образца 1935 года должно было быть по штату военного времени: 471 автомашина, 70 тракторов , 60 танков, 84 танкетки и 12 бронемашин. И 4798 лошадей. Эта советская зависимость от снабжения горючим обернулась в СФВ и в 1941 году колоннами обездвиженной- не живой техники. Брошенной людьми из-за её ненужности.
-А был бы тогда ВТБ, всё можно было застраховать...и не потеть потом.
Отказавшись от выпуска лёгких танков с противопульной бронёй Т-26 и БТ ,советская промышленность возобновила выпуск лёгких Т-40 и Т-60 на автомобильных заводах, в ущерб выпуска автомашин. Значит так было надо. Конечно конский состав несёт очень большие потери от авиации, в отличие от авто и бронетехники. И в этом отношении при существенной разнице в количествах самолётов , у нас 3000- 4000 у поляков 400-800 в СПВ 1939 года можно рассчитывать на сталинских соколов, которые выбьют конскую логистику поляков в их контрударе, описанном выше. Но и КА может бросить тысячи единиц техники при драп-отступлении. Из за того,что элементарно закончится горючее. В той же КМГ Голикова на Украинском фронте 1100 танков, 4490 автомашин, 527 орудий и миномётов, 77300 бойцов. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 мая 2026 — 13:42
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mart пишет: Волкон Вы самим фактом боевых действий "подставляете" войска под возможное военное поражение....
-А самолёты? -
-А самолёты на потом.
Кроме того, я подозреваю,что армии прикрытия\вторжения будут брошены на сосредотачивающиеся польские армии по плану "Всхуд" уже на М+9. Что звучит во всех планах и т. Шапошникова по развёртыванию КА. Несмотря на то,что такое вступление было осуждено как вредительское. С чем я полностью согласен. Не перенапрягая логистику начать наступление на М+20-23. Расчётными 61+13=74 дивизиями, против таких же расчётных 45 польских дивизий. Обеспечивая и боеготовность-составную часть БС.
Остаётся рассмотреть выявленную последним пунктом (ставшим на Халкин Голе первым) талант полководца. Но это уже область оперативного искусства. Выше боеспособности тактического уровня. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 13 мая 2026 — 14:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Если план Ватутина ,по которому ударной становилась 12 армия и в её составе КМГ из реального сентября 1939 года гарантированно приводил к разгрому поляками Украинского фронта, то развёртывание по плану Шапошникова от 24 марта 1938 года выводило на встречное сражение, главных сил на Украине. В нём говорилось: "Что касается действий к югу от Полесья, то их основу должна составлять активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом наших войск в район Ровно, Дубно, Броды. В дальнейшем целесообразно было развивать наступление в общем направлении на Люблин. Кавалерийские корпуса здесь также должны прикрывать развёртывание армий , вести боевую разведку на фронте Ровно, Броды, Тернополь, река Днестр и быть готовыми к вводу в прорыв для развития успеха наступления. При этом варианте южней Полесья целесообразно иметь стрелковых дивизий -30, кавалерийских дивизий -8, танковых бригад- 9, орудий 3078, танков- 3312, самолётов- 1718. "
В 5-й армии : сд-8, кд-2, тбр-3. В 6-й армии: сд-10, кд-3, тбр-4 , мбр-1, В 12-й армии: сд-6, кд-2, тбр-1, В 13-армии (против Румынии) :сд- 3, кд-1. Резерв фронта: сд-2, тбр-1. У поляков по плану "Всхуд" на Юго-восточном фронте : пд- 15, кбр-4, мбр-1, гбр-3, пбр-1. И может быть использован общий резерв -армия "Брест": пд-6-8, кбр-2, мбр-1, для нанесения контрудара совместно с армией "Волынь" и её 5-6 пд, 2 кбр и 1 пбр, в полосе наступления советской 5-й армии . Конечно и в таком случае 5 армии грозит разгром. Ведь в польском контрударе могут принять участие 8+6=14 пд, 2+2=4 кбр, 1 мбр. Против наших сд-8, кд-2 и 2 тбр. Но у нас левей находится ударная 6 армия, которая может помочь соседке. Выделив ей : сд-3, кд- 2, тбр-2. Ну и фронтовой резерв, если успеет ... Главное чтобы 5 армия и её атакованный СК выдержал первый мощный удар превосходящими силами поляков. Но и сами поляки не должны затягивать с нанесением такого контрудара на Украине. Ибо в Белоруссии неумолимо-катком наступает Ковалёв своими 55 сд, 6 кд, тбр- 11 (это если по плану от 24 марта 1938 года). Армия "Брест" может понадобится скоро на севере от Полесья.
Конечно сам польский "Всхуд" был составлен как план оборонительный для прикрытия, сосредоточения и развёртывания союзника. Но и наш план от 24 марта 1938 года, тоже рассчитывался по ним.Но это уже иная АИ. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 мая 2026 — 13:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
В сентябре 1939 года НГШ РККА является Шапошников. А советская разведка докладывает, что поляки против СССР могут оставить порядка 20 дивизий из 65 пд.А значит предстоят нешуточные бои. Для этого выделяются на М+9- 21 сд, а на М+20-61 сд. А также 13 кд, 18 тбр и 2 мбр. Расчётно 74 дивизии. При этом на Белорусский фронт подавалось всего 26 сд, 6 кд, тбр-8, мбр-1. А на Украинский : сд 35, кд-7, тбр -10 ,мбр-1. Хотя севернее Полесья с учётом 8 и 7 армий : 26+12=38 сд, 6+1=7 кд и 8+7=15 тбр, 1+1=2 спбр.Сосредоточение войск 8 и 7 армий началось с 13 и 14 сентября и завершилось к 28 сентября. А значит в случае СПВ ,предположим летом 1939 года, спровоцированную польскими панами, чтобы втянуть в неё всю культурную Европу и прежде всего Германию, естественно в свою защиту. Т.е. Рыдзл-Смигла перехватывает политическую и военную инициативу у Гитлера. Хвост прирастает к бульдогу в попытке им вилять. Как сегодня украина и зеленский. Гитлер наврятли поддастся на польскую провокацию и в войну против СССР на стороне Польши не вступит. И даже возможно поменяется местами с СССР, вдарив полякам в тыл. Если КА подойдёт к линии Керзона. Не известна позиция боярской Румынии, ведь она связана с Польшей пактом о военной взаимопомощи, если СССР нападает на одну из этих стран. Конечно Англия и Франция как и в 1920 году воевать на стороне поляков не станут, но помогать всемерно будут наверняка. Толкая и подбадривая Гитлера на войну с Россией. Думаю что СПВ продлится месяца четыре-пять. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 мая 2026 — 14:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
По разным данным в "освободительном" походе КА приняли участие 3542 танка и 2400 самолётов или 4736 танков и 3298 самолётов. Из танков боевые потери составили 42 машины и 429 танков вышли из строя по техническим причинам. Однако ко 2 октября 1939 года числилось уже 6096 или 6191 танк только на польском ТВД. 9140 орудий и миномётов и 3727 самолётов. 61 сд, 13 кд, 18 тбр и 2 спбр. Л\состава около 1500000 человек. На войну только с Польшей не перенапрягая логистику вполне достаточно. Если тупо не подставляться под разгром поочерёдно эшелонами. К примеру Украинский фронт на М+9 (17 сентября) начал вторжение армиями прикрытия состоявшими из всего 9 сд, 7 кд, 8 тбр, 1 спбр. Имея 238 978 человек, 1792 орудий и миномётов,2330 танков и около 1500 самолётов. Сосредоточение по плану "Всхуд" польских войск должно было выглядеть так: на М+5- 13 пд, на М+8-28 пд, М+10-30 пд и на М+15- 44 расчётных дивизии. На М+18 полное развёртывание по этому плану. На польском Юго-восточном фронте находилось пд-15, а на Северо-восточном 13 пд. Значит они уже на 10 день мобилизации будут сосредоточены. И учитывая то,что по плану "Всхуд" польские армии развёртывались не на самой границе, а в шахматном порядке в 30-80 км от неё, то никакого советского упреждения на М+9-10 (17 сентября) не будет. На Западной украине это будут 15 пд, 4 кбр, 1 мбр, 2 пбр. 19 расчётных дивизий. 495 000 лично состава, при 1774 орудиях и миномётах, и 234 танках. Прикрываемых 200-400 самолётами. Так что надеюсь советское вторжение в СПВ произойдет на М+20-25, всеми 61 сд. Конечно и поляки за 10-15 дней успеют накопать полевую оборону. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 мая 2026 — 11:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Наш Белорусский фронт имея в своём составе : сд-26, кд-6, тбр- 8, спбр-1, расчётно 33 дивизии может начать наступление на М+20 развернувшись линейно на границе. Имея перед собой на польском фронте : пд-13, кбр-5. Расчётно -16 дивизий. И общий резерв армии "Брест". Польские армии развёрнуты на М+18 в шахматном порядке. 16 польских расчётных дивизий будут равны по боеспособности 19 советским расчётным. У БФ Ковалёва 14 "свободных" дивизий. В 10 и 4 армиях наступающих южней Немана расчётно 15 дивизий, а в польской армии "Барановичи" и ОГ "Полесье" 8 расчётных дивизий. Но если советские 10 и 4 армии будут наступать успешно и быстро, то поляки возможно будут вынуждены против них задействовать свой резерв-армию "Брест". Тогда их силы для нанесения контрудара могут составить 18 расчётных дивизий. Это без привлечения 3-х дивизий армии "Лида". Темпы наступления советских армий будут не велики, 8 км в сутки. А значит расстояние до Бреста в 300 км 10 и 4 армии преодолеют за 37 дней. А 12 и 6 армии УФ могут в таком темпе подойти ко Львову на 20 день наступления, который находится в 160 км от приграничного Волчанска. Значит у польского командования будет где-то 17 дней чтобы провести контрудар армией "Брест" совместно с армией "Волынь" , а потом перебросить дивизии армии "Брест" в Белоруссию, для совместного удара с армией "Барановичи." Так что надо отдать должное польскому военному планированию. Они использовали разделяющую функцию Полесья, аналогично тому как немцы в ПМВ Мазурских озёр в Восточной Пруссии. Можно только рассчитывать на то, что польская армия находится в такой же весовой категории что и австрийская в ПМВ и финт ушали ,как у Конрада, у неё не выйдет. Боеспособность на тактическом уровне не позволит...А там кто его знает, ибо выше стоит уже оперативное искусство полководцев армейского и фронтового уровня. У нас главковерхом, кажется, будет Ворошилов, при начтабе Шапошникове. У Ковалева на БФ в начальниках штаба ....? У Тимошенко на УФ в начальниках штаба Ватутин. Его план -авантюра похлеще плана Шлиффена и подставляет УФ под разгром почти гарантированно. Так что теперь поляки могут разгромить вначале советские войска южней Полесья ,а потом... А не наоборот как в августе-сентябре 1920 года . |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 мая 2026 — 12:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Наступление с какой скоростью можно считать признаком блицкрига: 32, 27, 13 и 8 км\сут. ? Первые два значения, для ВМВ-войны моторов, может соответствовать. При этом в майских Соображениях темп наступления советских войск закладывался как 10 км\сут для пехоты и 20 км\сут для мотомехвойск. В среднем надо полагать по 15 км в сутки. Скорости 13 и 8 км \сут для ПМВ ,ГВ, первой СПВ-1920 года тоже очень высоки и характеризуют- преследование после поражения.Русские армии летом 1915 года отступали , а немцы наступали, со скоростью 3-4 км\сут. Оставив в истории след как "Великое отступление русских армий". Конечно мы помним, что блицкриг это не от хорошей жизни. А вынужденная мера, которая может закончится и поговоркой: поспешишь людей насмешишь. Талант полководца характеризует оперативная пауза. Граница предела возможности войск в наступлении. Тухачевский эту границу не почувствовал в августе 1920 года... Фон Бок разрешил Гудериану и Готу не останавливать свои армии на оперативную паузу на Днепре, запланированную "Барбароссой", а форсировать его и продолжить наступление на Смоленск. При этом с 15 июля по 25 июля советские войска имея численное превосходство проводили контрудары, в попытке нанести поражение оторвавшимся от пехоты двум танковым группам. В Смоленском генеральном сражении темп наступления Вермахта сократился до 3 км в сутки. Но очень низкая изначальная боеспособность не позволила армиям 2СЭ РККА нанести немцам поражение.(Кстати, вот ещё одна АИ. Я пока плохо ориентируюсь в Смоленском сражении, чтобы завтра его выставить на КШИ, но заполнив пробел в знаниях летом постараюсь поднять тему.
В гипотетической второй советско-польской войне, 1938 или 1939 гг. советское военное руководство должно планировать оперативную паузу при выходе армий как БФ , так и УФ на меридиан Бреста, а то и ранее: "...нанести главный удар по обоим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно , Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно". Новогрудок и Молодечно находятся значительно восточней Вильно, Гродно и Волковыска. Как это прикажете понимать т. Шапошников? "Примерный срок окончания развёртывания германо-польских армий по первому варианту (севернее Полесья) 14-16 день мобилизации, а верней 20-й день." |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 мая 2026 — 12:53
|
подполковник
Сообщений всего: 3342
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Наступление с какой скоростью можно считать признаком блицкрига: 32, 27, 13 и 8 км\сут. ?
Скрость тут второстепенна.
блицкриг - это стремление разгрмить армию противника в такой краткий срок, что он не успеет провести общую мобилизацию.
Это стремление предотвратить затяжную войну на истощение ресурсов.
Вы можете иметь даже очень небольшую скорость продвижения в первые недели или дни, но разгромив противника вы просто едете по беззащитной территории дальше впреред. И тогда у вас получится очень высокая средняя скорость. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 мая 2026 — 16:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40058
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Вы можете иметь даже очень небольшую скорость продвижения в первые недели или дни, но разгромив противника вы просто едете по беззащитной территории дальше впреред. И тогда у вас получится очень высокая средняя скорость. Это понятно, поскольку блицкриг, это не от удачного геостратегического положения. А от центрового-неудачного. Россия в 15-17 веках, можно сказать тоже, находилась в центре. В "окружении" Швеции, Речи-Посполитой и Османской империи -Крымского ханства. Однако я поднял вопрос о скоростных возможностях при преследовании в ПМВ, ГВ, в первой СПВ-1920 и ВМВ. В польской ПД-1938 было всего 76 автомашин, а в советской сд, обр. 1935 года: 471 автомобиль, тракторов-70 , танков-60, 84-танкетки и 12- бронемашин на 13065 человек л\с. Это отличные количественные показатели для ВМВ- войны моторов. Но низкая мотивация-пофигизм, там же -профессионализм, плохая логистика ,если не обнуляют, то не поднимают БС выше польской БС. Я уже говорил в начале темы, что "золотой серединой" между польской и советской крайностями в оцнках является соотношение 1:0,9. Кстати, такая же боеспособность была между КА и ПА в 1920 году. В основании вполне сопоставима. И только оперативное искусство Тухачевского оказалось ниже чем у Вейгана и Пилсудского. Ничем не прославились командующие польских армий и в ПГВ 1939 года. Никто не выделяется в лучшую сторону. Волкон пишет: "...нанести главный удар по обоим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно , Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно". Новогрудок и Молодечно находятся значительно восточней Вильно, Гродно и Волковыска. Как это прикажете понимать т. Шапошников? "Примерный срок окончания развёртывания германо-польских армий по первому варианту (севернее Полесья) 14-16 день мобилизации, а верней 20-й день." Как уже говорилось неоднократно, СССР мог нанести внезапный удар по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ войскам противника , только армиями прикрытия\вторжения на М+9. Расчётными 21 сд+13 кд= 34 дивизиями. Но при синхронизации нажатия "красной кнопки", поляки на М+5 по плану "Всхуд" сосредотачивали -13 пд, на М+8-23 пд, на М+10 -30 пд, на М+ 15 -44 расчётных дивизии. Что сказано и в плане Шапошникова, по развёртыванию, выше. Такой внезапный удар , польской разведкой не вскрытый, КА могда нанести армиями прикрытия \вторжения 1-3 октября-1938 года. Поляки даже не провели частичной мобилизации и не сосредоточили никаких сил на прикрытие. Таким же внезапным для них оказалось и вторжение 17 сентября 1939 года. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
