Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментарий: Ну почему же качество такое мертвое.



 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 »   
> Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 июля 2019 — 16:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7123
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Михаил1 пишет:
 Artur1984 пишет:
Я утверждаю что вы абсолютно однозначно НЕ верите советским источникам просто потому что они советские. Нижеприведенные примеры крайне ограниченная ваша попытка оправдаться. К сожалению вы слишком много раз демонстрировали что при выдающихся (без всякой иронии пишу!) познаниях - крайне необъективны к отечественным источникам.


Я считаю, что вся советская история до 90-х это в основном или полуправда или вообще патриотические сказки. Уж очень партийная цензура поработала. Были правдивые исследования, но для узкого круга лиц (для служебного пользования).


Согласен! И меня как-то напрягает акцент, что источники "советские". ИМХО, правильнее звучит - источники
ДОСТОВЕРНЫЕ!
Риторический вопрос, Artur1984 и иже с ним: - пусть приведут пример советского источника, которому МОЖНО
было поверить тогда?!!
Как-то не соображу... Ну Волкон на 1о лет младше-тоже ничего не мог читать до Резуна... А Вы т иже с Вами?
С чего вдруг советские источники для ВАс стали информативны и достоверны... Три ха-ха... Закатив глазки

 
email

 Top
> Похожие темы: Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф?

Крингсмарине
боевой путь, факты, мемуары немецких подводников

Вышли из строя по причине...
Небоевые потери танков СССР.

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Прямо с парада на фронт - правда или легенда?

Варяг
Подвиг "Варяга".

Партизанское движение
За и против

Выход США из договора по БРСМД
Угроза развертывания США нового оружия против РФ

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 июля 2019 — 09:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4481
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 56

[+]


 Михаил1 пишет:
Я считаю, что вся советская история до 90-х это в основном или полуправда или вообще патриотические сказки.

В данном случае имеет место абсолютно необоснованное обобщение и упрощение с целью признать заведомо недостоверными все советские источники.
Примерно с таким же успехом можно признать всю американскую историю - подделкой и патриотическими сказками.

 Михаил1 пишет:
Я это всегда признавал.

Михаил, не грешите против истины - вы всегда кричали что "у немцев в Крыму не было танков, совки врут". А теперь признали что САУ и прочее было, а в советские источники все это за "танки" всегда считали.

 Михаил1 пишет:
Но наши врали про 150-200 танков, которые несли огромные потери.

Да да, а Манштейну про захват сотен русских танков вы конечно верите? Ха-ха
Про 150-200 танков - "наши врали" это настолько общее слово, что ни о чем.
Если кто то в мемуарах написал что нас атаковали 150 танков, то это вина конкретного мемуариста.
А то вы, Михаил, просто хлебом не корми - обожаете в советском случае делать коллективную ответственность за конкретнрые слова на весь СССР, а в англо-саксонском - только "лично он соврал". Ха-ха

 fan1945 пишет:
пусть приведут пример советского источника, которому МОЖНО
было поверить тогда?!!

Немедленно приведу, если укажете что такое "советский источник"? Мемуары человека в советское время? Мемуары человека написанные сегодня ОБ советском времени? Технические документы советской бюрократии? Донесения с войны? Разведданные? Военные сводки? Что именно вам нужно?
Пока что пример простой - технические документы о выпуске танков на заводах наркомата танков в ВОВ. Там собственно никто и ничего не скрывал - в 1941-42 годах заводы не достигали плана, хотя и увеличивали выпуск, но к 1943 году преодолели кризис.

 fan1945 пишет:
чего вдруг советские источники для ВАс стали информативны и достоверны... Три ха-ха..

Если это документы с завода, если это реальные подсчеты и сводки по подразделению, например подсчет тех же танков "в строю", то таки они очень информативны и достоверны, хаха.
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 10 июля 2019 — 12:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6121
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
В данном случае имеет место абсолютно необоснованное обобщение и упрощение с целью признать заведомо недостоверными все советские источники.
Примерно с таким же успехом можно признать всю американскую историю - подделкой и патриотическими сказками.


Есть советские архивы, есть секретные и полусекретные работы - им мы верим; и есть историко-патриотическая литература для массового пользователя. Там правдивы только общие факты, все остальное или завышение (численности и потерь противника), либо умолчание: никаких данных о наших потерях, уход от обсуждения неудачных сражений и операций, куча шелухи о роли партии и подвигах отдельных бойцов. Более менее правдивая история для широких масс появилась в 90-е.

Я читал американских историков, например "История Гражданской войны в США. 1861–1865" Д. Родса. По моему очень подробная и довольно честная книга. А какие книги в СССР были объективными по свою ГВ? Или вот пример: https://e-libra.ru/read/152602-v...oscy-v-boyu.html Ф. Шерман "Американские авианосцы в бою" написана в конце 40-х. Очень достоверная, все потери только подтвержденные. Ну и С. Моррисон "Американский ВМФ во Второй мировой войне". Сравним это с нашим Басовым? Флот в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. У первого довольно правдивое издание, с учетом архивов обеих сторон, у второго -патриотическая сказка про наш флот.

А работы Б. Такман? У нас с ними сравнится только великий Тарле, и то ему пришлось постоянно подстраиваться под марксизм.

 Artur1984 пишет:
Михаил, не грешите против истины - вы всегда кричали что "у немцев в Крыму не было танков, совки врут". А теперь признали что САУ и прочее было, а в советские источники все это за "танки" всегда считали.


1) Я всегда писал про дивизион штугов, потом ему придали 2-й. Это 18-36 САУ при учете штатной численности.

2) Как из этого вывели 150-200 немецких танков непонятно. Ну ладно рядовые бойцы не понимали, что им противостоит. Но генералы то. А уж к моменту написания мемуаров они отлично знали штуг -артштурм.

 Artur1984 пишет:
Да да, а Манштейну про захват сотен русских танков вы конечно верите?
Про 150-200 танков - "наши врали" это настолько общее слово, что ни о чем.


Верю. 34 пушечных танков и около 80 Т-37/38. Неменко этот вопрос в последней книге подробно разобрал. И сравнил правдивость мемуаров Батова и Манштейна, как думаете, в чью пользу?

 Artur1984 пишет:
Если кто то в мемуарах написал что нас атаковали 150 танков, то это вина конкретного мемуариста.


Ничего подобного. СССР - тоталитарное государство, с единой идеологией и историей. Ляпнул кто-то про гигантское встречное сражение на Прохоровке и все повторяют этот миф. Так и тут. Была цензура, мемуары правились или не допускались к выпуску.

 Artur1984 пишет:
Пока что пример простой - технические документы о выпуске танков на заводах наркомата танков в ВОВ. Там собственно никто и ничего не скрывал - в 1941-42 годах заводы не достигали плана, хотя и увеличивали выпуск, но к 1943 году преодолели кризис.


А широкий читатель знал что-то о потерях РККА? О довоенном выпуске. Помню мне школьнику купили буклет про легкие танки ВМВ в Музее Вооруженных сил, по моему 1989 год. Какой же у меня был шок, когда я узнал что Т-26 и БТ выпустили 19000 штук! А рядом Pz.I и Pz.II, данные о их выпуске. Как там у нас писалось? У немцев 2800 средний и тяжелых танков на 22 июня, а у нас 1861 Т-34 и КВ, " так же большое количество легких и устаревших танков". А то что это еще 21000 молчок.

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 июля 2019 — 17:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4481
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 56

[+]


 Михаил1 пишет:
сть советские архивы, есть секретные и полусекретные работы - им мы верим; и есть историко-патриотическая литература для массового пользователя

Странно ругать историко-патриотическую литературу, т.е. популярную, а не научную литературу в том что она ненаучна. Это почти как обвинить "Войну и мир" Толстого в том что там ложь, пиз...ж и провокация, а не монография. Не понял
Вы собственно пытаетесь обвинить людей (не ученых!) что они читают такую литературу а не "десятидневные сводки Вермахта", но это как то не очень правильно так делать. Абсолютно иной и справедливый вопрос что всегда есть нехватка качественной популярной литературы где бы не было ни ультра-советских, ни также ультра-антисоветских замесов.

 Михаил1 пишет:
и операций, куча шелухи о роли партии и подвигах отдельных бойцов

Так прекрасно, у меня вопрос - в чем вина литературы, появившейся в тех условиях? Вы предлагаете сжечь все книги? Если вы не поняли смысла вопроса - вы не туда направляете острие критики. Нельзя судить советские мемуары маршала только за то что они советские. Это просто абсурдно.

 Михаил1 пишет:
По моему очень подробная и довольно честная книга.

Я ее читал - очень краткая и явно сглаживающая суть предпосылок к войне.
Как подробный конспект по военным действиям хорошая.
Рабство как известно было на самом деле не причиной, а скорее фактором, который вел к причине - несоответствию двух экономических систем в одной стране, на что накладывались почти "национальные" отличия штатов и конкретные экономические интересы штатов и иностранных держав.
Об этом в США никто не пишет. Абсолютно официальная пропаганда учит что ГВ в США - война хороших северян против злых южан за свободу негров (негры были где то рядом на самом деле).

 Михаил1 пишет:
Сравним это с нашим Басовым? Флот в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.

Зачем мне сравнивать разные книги, написанные в разных политических и временных условиях? Не понял
Почему не сравнить напроимер, дореволюционные книги в РИ по Кавказской войне (например В.Потто), то что писали в СССР о ней, и что пишут сейчас? Это три разные взгляда. Но это не делает книги "лживыми".

 Михаил1 пишет:
2) Как из этого вывели 150-200 немецких танков непонятно. Ну ладно рядовые бойцы не понимали, что им противостоит. Но генералы то. А уж к моменту написания мемуаров они отлично знали штуг -артштурм.

Зачем генерал, пишущий мемуары будет писать какие то неудобные для себя факты? Ему выгоднее следовать общему руслу официоза. Еще ни одни открытые военные мемуары ни в одной стране мира не опровергали официоз в этой стране.
Поэтому мемуары - специфический исторический источник сам по себе.
Я приведу американский пример с Эйзенхауэром. Он в своих мемуарах пишет строго официальную версию 50-х годов в США насчет 2МВ. Крайне ловко обходит все острые углы про состояние УГ в сухопутной армии США на 1941 году (нет, не умалчивает, но прямо бальзам льет и тоже про партию и правительство в своем смысле). Или например знаменитое как он "знал заранее" об ударе в Арденнах и что там вообще все чуть ли не его личный план. Ха-ха
Следовательно обвинять советские мемуары в неточностях к военным показаниям - это обвинять художественный фильм в недокументальности.

 Михаил1 пишет:
Верю. 34 пушечных танков и около 80 Т-37/38. Неменко этот вопрос в последней книге подробно разобрал. И сравнил правдивость мемуаров Батова и Манштейна, как думаете, в чью пользу?

Видите ли, если то что вы написали правда, то получается что у Маншетйна в крыму была сотня советских трофейных танков. Вы определитесь кто ошибается - Батов, вы, или Манштейн. Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Про "правдивость" Манштейна лучше не надо - то он захватил 100 танков, то на следующей странице опять ни одного не имеет ... Ха-ха
Если же товарищ Неменко сравнивает мемуары на предмет правдивости, он занимается какой то глупостью, без шуток, ненужной вещью. По сути никто никогда не пытается опираться на мемуары как на серьезный источник.

 Михаил1 пишет:
Ничего подобного. СССР - тоталитарное государство, с единой идеологией и историей. Ляпнул кто-то про гигантское встречное сражение на Прохоровке и все повторяют этот миф. Так и тут. Была цензура, мемуары правились или не допускались к выпуску.

Вина есть конкретного автора мемуаров - не хотел бы, не писал бы вообще мемуаров. Мог просто умолчать об таком бое, обойтись общими словами. Так что не надо мне тут лепить какую то странную коллективную ответсвенность, опять унылый уход от всех советских источников. Вы опять распространяете какую то странную коллективную ответственность - один написал, отвечают все. Это что за детский сад вообще? Не понял
Если Батов в мемуарах соврал - он соврал, а не "все соврали".
Ваша глупая ненависть к СССР мешает объективности.

 Михаил1 пишет:
А широкий читатель знал что-то о потерях РККА? О довоенном выпуске. Помню мне школьнику купили буклет про легкие танки ВМВ

Вы опять пытаетесь свое тяжелое детство распространить на всю ситуацию от Потопа до наших дней.
Отвечая на ваш вопрос - да, знает. Ибо много выпущено за последние десятилетия книг и прочего. Вы же, широкий читатель читали? Ес.
Таким образом стенания о советской кровавой пропаганде в 2019 годе мне кажутся очень странными.

 Михаил1 пишет:
А то что это еще 21000 молчок.

Конечно. Только вот непонятно при чем тут 2019 год.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 09:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7123
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
пусть приведут пример советского источника, которому МОЖНО
было поверить тогда?!!

Немедленно приведу, если укажете что такое "советский источник"? Мемуары человека в советское время? Мемуары человека написанные сегодня ОБ советском времени? Технические документы советской бюрократии? Донесения с войны? Разведданные? Военные сводки? Что именно вам нужно?
Пока что пример простой - технические документы о выпуске танков на заводах наркомата танков в ВОВ. Там собственно никто и ничего не скрывал - в 1941-42 годах заводы не достигали плана, хотя и увеличивали выпуск, но к 1943 году преодолели кризис.


Artur1984, я даже теряюсь... А что, для широкой общественности было что-то из документов? Если и приводились какие-либо, то обычно наградные листы... А так - мемуары, воспоминания и официальная история... Единственные противоречия с официозом были в период оттепели рассказы и повести "лейтенантов". Ну и Гальдер печатался...
Ну, про мемуары... я уже тогда понимал... Но вот официальная история? Вот и приведите из неё понятное обьяснение, как немцы на 25 сутки войны дошли/взяли Смоленск?
Или странное до сих пор противоречие, когда партия, правительство, народ, страна делали ВСЁ для укрепления
КА, но та оказалась НЕ ГОТОВА к войне? Со ссылкой на материалы того времени...
Да у меня до сих пор три шкафа забиты "макулатурой" Полит- и Воен- Издата!
Слишком много и долго я искал "зернышки" информации. Поэтому даже спорить не вижу смысла. Мы, видимо,
имели разные возможности...

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 11 июля 2019 — 10:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6121
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Странно ругать историко-патриотическую литературу, т.е. популярную, а не научную литературу в том что она ненаучна. Это почти как обвинить "Войну и мир" Толстого в том что там ложь, пиз...ж и провокация, а не монография.
Вы собственно пытаетесь обвинить людей (не ученых!) что они читают такую литературу а не "десятидневные сводки Вермахта", но это как то не очень правильно так делать. Абсолютно иной и справедливый вопрос что всегда есть нехватка качественной популярной литературы где бы не было ни ультра-советских, ни также ультра-антисоветских замесов.


Артур, проблема в том, что иной не было. У меня в детстве были толстенные книги про ВОВ, если вспомнить про их содержание, типичный набор крупнейших битв. В главах про 1942 год ни слова про Ржев, Демянск, Сенявино, аналогичная ситуация и по 1943 году. Никаких данных по нашим потерям, численности дивизий и т.п.

 Artur1984 пишет:
Так прекрасно, у меня вопрос - в чем вина литературы, появившейся в тех условиях? Вы предлагаете сжечь все книги? Если вы не поняли смысла вопроса - вы не туда направляете острие критики. Нельзя судить советские мемуары маршала только за то что они советские. Это просто абсурдно.


Опять крайности! Никто не предлагает сжигать мемуары. Просто нужно осторожно относится к ним, как к источникам знаний. А так у меня цела полка мемуаров. Это относится к любым мемуарам вообще.

 Artur1984 пишет:
Я ее читал - очень краткая и явно сглаживающая суть предпосылок к войне.
Как подробный конспект по военным действиям хорошая.
Рабство как известно было на самом деле не причиной, а скорее фактором, который вел к причине - несоответствию двух экономических систем в одной стране, на что накладывались почти "национальные" отличия штатов и конкретные экономические интересы штатов и иностранных держав.
Об этом в США никто не пишет. Абсолютно официальная пропаганда учит что ГВ в США - война хороших северян против злых южан за свободу негров (негры были где то рядом на самом деле).


Она была написана через 30-40 лет после ГВ, чего вы хотите. Но там есть уважение к обеим сторонам.
А так пока лучшая книга по ГВ это Кирилл Маль Гражданская война в США 1861-1865, :
Развитие военного искусства и военной техники

http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html Но она не такая полная.
 Artur1984 пишет:
Зачем мне сравнивать разные книги, написанные в разных политических и временных условиях?
Почему не сравнить напроимер, дореволюционные книги в РИ по Кавказской войне (например В.Потто), то что писали в СССР о ней, и что пишут сейчас? Это три разные взгляда. Но это не делает книги "лживыми".


Но тем не менее книги Шермана, Роско, Моррисона правдивы, а наша книга это агитка.

 Artur1984 пишет:
Зачем генерал, пишущий мемуары будет писать какие то неудобные для себя факты? Ему выгоднее следовать общему руслу официоза. Еще ни одни открытые военные мемуары ни в одной стране мира не опровергали официоз в этой стране.
Поэтому мемуары - специфический исторический источник сам по себе.
Я приведу американский пример с Эйзенхауэром. Он в своих мемуарах пишет строго официальную версию 50-х годов в США насчет 2МВ. Крайне ловко обходит все острые углы про состояние УГ в сухопутной армии США на 1941 году (нет, не умалчивает, но прямо бальзам льет и тоже про партию и правительство в своем смысле). Или например знаменитое как он "знал заранее" об ударе в Арденнах и что там вообще все чуть ли не его личный план.
Следовательно обвинять советские мемуары в неточностях к военным показаниям - это обвинять художественный фильм в недокументальности.



Я читал Бредли и Паттона, там хватает и объективности. У нас правдивые мемуары это Горбатов и Голованов.

 Artur1984 пишет:
Видите ли, если то что вы написали правда, то получается что у Маншетйна в крыму была сотня советских трофейных танков. Вы определитесь кто ошибается - Батов, вы, или Манштейн.
Про "правдивость" Манштейна лучше не надо - то он захватил 100 танков, то на следующей странице опять ни одного не имеет ...
Если же товарищ Неменко сравнивает мемуары на предмет правдивости, он занимается какой то глупостью, без шуток, ненужной вещью. По сути никто никогда не пытается опираться на мемуары как на серьезный источник.


Правдив Манштейн. Наши данные подтверждают потерю этих танков. Другой вопрос, что немцы под трофеями понимали все вражеские танки на своей территории, без учета их сохранности. Зачем Манштейну сгоревший и битый хлам? Только Т-34 использовали для охранных целей.

 Artur1984 пишет:
Вина есть конкретного автора мемуаров - не хотел бы, не писал бы вообще мемуаров. Мог просто умолчать об таком бое, обойтись общими словами. Так что не надо мне тут лепить какую то странную коллективную ответсвенность, опять унылый уход от всех советских источников. Вы опять распространяете какую то странную коллективную ответственность - один написал, отвечают все. Это что за детский сад вообще?
Если Батов в мемуарах соврал - он соврал, а не "все соврали".
Ваша глупая ненависть к СССР мешает объективности.


1) У меня нет ненависти к СССР. Я его как раз люблю, и жалко что в декабре 1991 рухнули мы, а не США.

2) Так потом эту ложь начали цитировать все советские источники.

 Artur1984 пишет:
Вы опять пытаетесь свое тяжелое детство распространить на всю ситуацию от Потопа до наших дней.
Отвечая на ваш вопрос - да, знает. Ибо много выпущено за последние десятилетия книг и прочего. Вы же, широкий читатель читали? Ес.
Таким образом стенания о советской кровавой пропаганде в 2019 годе мне кажутся очень странными.


Сейчас да. Кто с этим спорит? А до конца 1980-х нет. Все было засекречено. Беда в том, что сейчас опять скрепоносные и ура-патриотические позиции усиливаются.

За этот пост сказали спасибо: fan1945
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 13:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26693
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
Сейчас да. Кто с этим спорит? А до конца 1980-х нет. Все было засекречено. Беда в том, что сейчас опять скрепоносные и ура-патриотические позиции усиливаются.
Вот и я говорю, проверяйте советского историка Исаева ,антисоветским Солонином. Тогда не будут усиливаться ,с вашей помощью,в том числе уря патриотические позиции. Они усиливаются под нажимом всяких -яких жуковых , спицыных. Сторонников красного прожекта.
Вам с Фаном грех жаловаться.
- Вы же советский человек? Спросил политрук у Мересьева...("Повесть о настоящем человеке"Подмигивание.
(Добавление)
И дело не в том,что был или не был подвиг 5 моряков черноморцев,а в том что такая пропаганда давала в итого сотни А. Матросовых, Гастелл, Талалихтных. Вполне реальных героев. Порой безымянных и ничем не отмеченных . Так что и 28 Панфиловцев -это собирательный образ всех кто не драпал, не паниковал,а стоял насмерть. Вот им -СЛАВА!

За этот пост сказали спасибо: alexeybo
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 15:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4481
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 56

[+]


 fan1945 пишет:
А что, для широкой общественности было что-то из документов?

А мы не про СССР ведем речь, мы про "сегодня". Что для вас "советский" источник?
Например ряд мемуаров участников ВОВ был написан после 1990 года и кстати обладает уже обратными "достоинствами" - например описанием явно черпнушных и уже антисоветских мифов.
Вплоть до "редактирования" ранее выпущенных советских мемуаров. Есть пример с мемуарами Жукова. Довольно сухие и "парадные", явно отцензурированные в 60-е, они в 1989 году внезапно были снова "дополнены" - якобы у дочери маршала нашли несколько вырезанных цензурой кусков рукописей. В основном, как вы наверное уже догадались - это пассажи про кровавого Сталина и репрессии НКВД в армии в 1937-38 годах (это был пик моды в то время, ругать НКВД и Сталина). При этом вставки уже тогда вызывали много вопросов - настолько чужеродно смотрелись в тексте. Но именно в такой версии мемуары маршала до сих пор переиздаются.

 fan1945 пишет:
когда партия, правительство, народ, страна делали ВСЁ для укрепления КА, но та оказалась НЕ ГОТОВА к войне?

Как ни покажется парадоксальным, но реально страна готовилась к войне, в 1939-41 годах было сделано очень много для армии, но оказалась неготова к ТАКОЙ войне. В основном потому что армия, подготовленная к 1941 году была вследствие ошибок командования уничтожена.

 Михаил1 пишет:
тур, проблема в том, что иной не было. У меня в детстве были толстенные книги про ВОВ,

Я сожалею по вашему детству, но ваше детство не имеет отношения к 2019 году.
Ругать 2019 год из-за вашего детства - странно. Я вот тоже не имел ничего такого (вы в конце 80-х врядли что хорошее бы еще нашли) и почему то не матерюсь.

 Михаил1 пишет:
Просто нужно осторожно относится к ним, как к источникам знаний.

Это вообще аксиома у любого, кто знает историю, но вот незадача - вы принципиальтно отрицаете советские мемуары.

 Михаил1 пишет:
А так пока лучшая книга по ГВ это Кирилл Маль Гражданская война в США 1861-1865, :

Да, там хорошо про материальную часть армии рассказано, особеннро до войны, что ее (армии) по сути не было. Собственно про войну мало.

 Михаил1 пишет:
о тем не менее книги Шермана, Роско, Моррисона правдивы, а наша книга это агитка.

Наша это какая? Потто например? Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Правдив Манштейн. Наши данные подтверждают потерю этих танков.

Тогда он пиз...т через 3 страницы, много раз уверяя что нет у него танков. Ха-ха Все время забывая и про САУ и про румынские части.

 Михаил1 пишет:
Зачем Манштейну сгоревший и битый хлам? Только Т-34 использовали для охранных целей.

Если они все сгорели, то Манштейн пиз...т насчет захвата 100 танков. Это не захват танков, это захват металла. Вы определитесь, врет он или правду говорит. Что он захватил? Если танки, то почему не использовал? А если хлам, то почему пишет "трофеи"?

 Михаил1 пишет:
Так потом эту ложь начали цитировать все советские источники.

Да и пусть цитируют. СССР давно распался, источники устарели.

 Михаил1 пишет:
ит? А до конца 1980-х нет. Все было засекречено.

Давайте еще о крепостном праве посожалеем?

 Михаил1 пишет:
сейчас опять скрепоносные и ура-патриотические позиции усиливаются.

Вообще то это хорошо, как ни покажется странным. В государстве необходимы патриотически-национальные мифы. США или Франция например, живут именно на них. Тонкости разбора мифов там оставлены историкам. Никто не рвет на себе волосы и не вспарывает животы насчет "вы все врете, уроды в правительстве"!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 18:17
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26693
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


В эпоху «нового мышления» их дело продолжил Виктор Суворов. С мастерством талантливого публициста, с яростной напористостью человека, нашедшего наконец единственную истину, В. Суворов в своей трилогии («Ледокол», «День-М», «Последняя республика») камня на камне не оставил от лживого мифа про «тихую, мирную и почти безоружную» сталинскую империю. Не может не вызвать удивления и восхищения тот факт, что, не имея доступа и к малой толике того массива документов, которые стали доступны в начале 90-х годов, В. Суворов смог вскрыть и убедительно показать читателям ту многолетнюю подготовку к Большому Походу в Европу, которая составляла смысл и цель всей внешней и внутренней политики Сталина.
Трудно понять – зачем, но В. Суворов наполнил свои книги огромным количеством поспешных, легкомысленных и – самое главное – не имеющих никакого отношения к основной идее положений (всякими «наступательными танками», супербомбардировщиками Су-2, разрушенными дотами на старой границе СССР, и пр.). Все эти «автострадные танки» и «летающие шакалы» сделали книги Суворова – книги, которые лишь обозначили первые шаги на пути формирования подлинно научной историографии Великой Отечественной войны, – чрезвычайно уязвимыми для злобной и предвзятой критики. И тем не менее, несмотря на массу частных ошибок и неточностей, В. Суворов написал книги, которые ВСЕ ПОНЯЛИ.
Его поняли миллионы читателей, для которых вопрос о планах и намерениях товарища Сталина отныне и навсегда решен и снят с обсуждения; его поняли бывшие советские (ныне российские) историки-пропагандисты, для которых В. Суворов стал едва ли не личным врагом, для дискредитации которого они готовы идти на любую подлость. Прекрасно поняли Суворова и профессора западноевропейских (равно как и североамериканских) университетов, из года в год лениво переписывавшие свои засиженные мухами конспекты, – после выхода в свет «Ледокола» вся их научная репутация и громкие титулы оказались под угрозой полной девальвации.
(Добавление)
Неудивительно, что по обе стороны Атлантики молниеносно сложился «заговор молчания», которым давно уже неспособные к серьезной и честной дискуссии «жрецы исторической науки» попытались (правду сказать – совершенно безрезультатно) окружить книги В. Суворова.
В то же время нельзя не признать, что, разрушив старые мифы коммунистической пропаганды, В. Суворов в одном, но очень важном аспекте поспешил заменить их новыми. Оказывается, Красная Армия была велика и могуча – но только до трех часов утра 22 июня 1941 г. На следующий день она якобы была обескровлена и разоружена внезапным нападением гитлеровцев. Со страниц трилогии Суворова просто льется торжественная песнь Первого Обезоруживающего Удара:
«…при внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей… Внезапный удар по аэродромам ослепляет танковые дивизии… Советские разведывательные самолеты не могут подняться в небо… Нашему циклопу выбили глаз.
Наш циклоп слеп. Он машет стальными кулаками и ревет в бессильной ярости…» И так далее.
Для пущей убедительности Суворов предложил и свой, гораздо более правдоподобный, вариант объяснения причины такого конфуза: Красная Армия сама готовилась к нападению и якобы поэтому забыла про всякую осторожность. По сравнению с издевательски глупой версией коммунистических «историков» (про то, как робкий и наивный Сталин боялся дать Гитлеру «повод для вторжения») ошибочная гипотеза Суворова смотрится вполне солидно. В результате самое широкое хождение получили обе «суворовские» легенды: и о «первом обезоруживающем ударе вермахта», и о том, что разгром Красной Армии был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились для ведения наступательных операций, были 22 июня 1941 г. вынуждены перейти к обороне.
В скобках заметим, что в этом варианте мифотворчества В. Суворов вовсе не был первым. Тот же Григоренко еще в 1967 г. написал про то, как «глупый» нарком обороны Тимошенко послушался еще более «глупого» Сталина и двинул днем 22 июня всю артиллерию на запад. Им бы подождать до темноты – а они ее вывели из лагерей и укрытий днем. Вот тут на нее и налетела вражеская авиация. И уничтожила. Всю. Все шестьдесят тысяч орудий и минометов. Каждый немецкий бомбардировщик (а их на всем Восточном фронте было девятьсот), проносясь над землей, как мифическая Валькирия из древних скандинавских саг, разом уничтожил по одному советскому артиллерийскому полку…
М. Солонин.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 09:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4481
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 56

[+]


 Волкон пишет:
В. Суворов смог вскрыть и убедительно показать читателям ту многолетнюю подготовку к Большому Походу в Европу, которая составляла смысл и цель всей внешней и внутренней политики Сталина.

Летнее обострение у вас, то вы путинец, то сталинист, то снова наоборот.
Всегда главное готовы слепо повторять чужие слова. Воистину совок.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 12:23
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26693
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


Хочу напомнить,тем кто не осилил Солонина, что его версия причины разгрома КА :- Не хотели люди воевать и умирать за такую власть советов.
Как в той песне призывающей :"И как один умрём за власть Советов".
А все остальные причины у него вторичны .
Но чему тут удивляться, ведь не хотели уже в ПМВ солдаты умирать за Царя и Отечество. Мол Самодержавие достало. Подмигивание с его захватническим, капиталистическим, империализмом.
А чем для многих крестьян соцализм с его новым крепостным (колхозным) правом лучше? А для рабочего класса -полуголодное , вечно дефицитное житиё при диктатуре пролетариата ничем особо не отличалось от буржуйской эксплуатации.
По крайней мере у 20% населения СССР были весьма веские причины ненавидеть большевицкую власть. А ещё 60% ворчать, и ныть как сегодня.
Если судить по нашему форуму то складывается впечатление ,что 70% населения ненавидят РФ и Россию и являются нео-власовцами или ленинцами-предателями. . Пораженцами и паникёрами. Но форум -это не вся Россия.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 13:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4481
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 56

[+]


 Волкон пишет:
Хочу напомнить,тем кто не осилил Солонина,

Волкон, реально, не устали просто цитировать других людей. Вы что, обезьяна - цитатниками Мао разговаривать? НИКОГДА своего мнение нет, только чужие.

 Волкон пишет:
А чем для многих крестьян соцализм с его новым крепостным (колхозным) правом лучше?

Тем что миллионы крестьян переехали в город. А еще миллионы получили возможность учится. Хорошо

 Волкон пишет:
ие ,что 70% населения ненавидят РФ и Россию и являются нео-власовцами или ленинцами-предателями.

Вы к ним относитесь.




 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: танки, штурмгешутцы, моряки, оборона Севастополя
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный тяжелый танк, стихи о военных летчиках


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история