Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:50:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух

Загрузил STiv
(04-05-2017 18:54:22)

Комментарий: Ствол больно большой, даже больше чем на "Тигре"


 Страниц (32): В начало « 24 25 26 27 28 29 30 31 [32]   
> Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 13:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2819
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 38




 Alexis пишет:
Это не его вина, а воля Александра. Барклай надеялся, что, покидая армию, Александр всё же назначит его "главковерхом", но тот ушёл от назначения, ответив мол Вы же министр и можете издавать любые приказы.

Минуточку. Я веду речь о ситуации ДО войны. Когда был принят идиотский план с Дрисским лагерем, разделением армии на две части, и назначением военного министра - командиром 1 армии. Причем заранее до войны никакого внятного статуса позиция военного министра с точки зрения командования второй армии и войска вообще - не имела.
Что касаемо "воля Александра", то пардон, но если Барклай как министр, а не "дядечка рядом стоял" не удосужился внятно поставить этот вопрос перед императором и добиваться ответа - это его просер, т.к. ситуация любой ценой требовала конкретики. Повторюсь, это не уменьшает его заслуг в реформе армии (и вины Александра за не-назначение главковерха), но в итоге "недосмотра" Барклая армия вообще оказалась в невыгодном стратегическом положении на начало войны - разделенная на 2 части, со странным планом в Дрисском лагере.
Очень похожие претензии обычно предъявляются Кутузову в 1805 году, почему он мол, не настоял на отмене плана Аустерлица? Не помню, вы поддерживаете этот взгляд или нет?
Но в любом случае - тут значит, военный министр "не причем", тут Александр виноват. А там - Кутузов. Как то странно.

 Alexis пишет:
олагал что Вы в курсе. Странно что вы о них не знаете или делаете вид, что не знаете. Хорошо. Подберу материалы на эту тему и завтра опубликую.

Я знаю о письмах Багратиона лишь как о факте их существования. Конкретно писем не читал.



Довольно известное письмо Багратиона к Аракчееву (док №38) насчет того что "надо наступать" написано в начале июля и говорит, что надо наступать, иначе
расположенную в Дрисском лагере 1-.ю армию отрежут и обойдут.
О да, позднее он писал что с "министром быть не может".

 Alexis пишет:
В 1812 году он показал обратное и я не вижу оснований его уважать.

Примеры, пожалуйста. Во всех своих действиях он в 1812 году не показывал трусости. Собственно говоря, смертельно ранен на поле боя на важнейшем участке. Трус бы уехал в тыл.

 Alexis пишет:
сразу писал кляузы на Барклая за отступления и уклонение от генерального сражения, а как только над его флангом повисла угроза, так сразу начал просить об отступлении!!!

Кого и че он там просил? Я почти уверен, что отступление 2 армии тоже задумывалось. Глянем, например, сборник "Отечественная война 1812 года. Сборник документов и материалов", изданный в 1941 году
http://militera.lib.ru/docs/da/o...voina/index.html
Еще в апреле 1812 года Багратион велел все "тяжести" из армии убрать, включая офицерских жен - в глубокий тыл, в Житомир (док №3). Мелочь, но почему то говорит о том, что армия готовилась оставить свои квартиры.

 Alexis пишет:
Все его прежние заслуги меркнут из-за такого его поведения, недостойно русского офицера и человека в целом. Если у Вас другие критерии оценки, т

У меня критерии одинаковы с вами. Нужны конкретные факты.
Я даже сейчас прочел пару писем - он ругает Барклая и считает его негодным генералом. От этого, мил пардон, человек не становится трусом или мерзавцем.
Это называется - личная неприязнь.

И о том, что Барклай был "отступленцем". Он может и был, но при этом старетельно вешал лапшу на уши всем. Так, он пытался все время сам уверить солдат своей же 1-й армии, что генеральное сражение очент скоро наступит - так, он сначала писал в возвании к армии, что могли сразится под Витебском, но мол, нас обошли и идут франки на Смоленск. А там мы соединимся с 2-й Армией и 100% будет генеральное сражение....

Нажмите для увеличения

Неудивительно, что в армии его мягко говоря, "не поняли".
Кстати, в известном письме к императору из Владимира в октябре 1812 году, Барклай уверял того, что, мол, 100%, собирался дать генеральное сражение у Вязьмы, но мол, Кутузов не дал:

Нажмите для увеличения

Вот как это обьяснить? Кому он врет? Или не врет?

 Alexis пишет:
Подлость, хамство и предательство я не терплю и никогда с ним не мирюсь.

В чем именно состояло предательство Багратиона? Что ему не нравился Барклай де Толли? А Кутузов тоже много кому не нравился. Он тоже предатель?
Аракчеев, кстати, потом стяжал нехорошую славу, а он ведь тоже боевой генерал.

 Alexis пишет:
. Прошу не лениться и перечитать.

Я просто поверю в данном случае вам наслово.
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?
alexeybo Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 14:16
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 119
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 2




 Artur1984 пишет:
Примеры, пожалуйста. Во всех своих действиях он в 1812 году не показывал трусости. Собственно говоря, смертельно ранен на поле боя на важнейшем участке. Трус бы уехал в тыл.

К чему спорить, если современники уже все определили и воздали должное каждому из них.
 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 21:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 Artur1984 пишет:
Минуточку. Я веду речь о ситуации ДО войны. Когда был принят идиотский план с Дрисским лагерем
Дрисский лагерь - это было сделано вопреки Барклаю.
 Artur1984 пишет:
Что касаемо "воля Александра", то пардон, но если Барклай как министр, а не "дядечка рядом стоял" не удосужился внятно поставить этот вопрос перед императором и добиваться ответа - это его просер, т.к. ситуация любой ценой требовала конкретики.
Сделал всё что мог. Не так то и легко было переломить Александра.
 Artur1984 пишет:
Повторюсь, это не уменьшает его заслуг в реформе армии (и вины Александра за не-назначение главковерха)
Хоть это радует!!!
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Но в любом случае - тут значит, военный министр "не причем", тут Александр виноват. А там - Кутузов. Как то странно.
Не нужно утрировать и приписывать свои ложные выводы мне. Я нигде такого не писал. То, что с Александром сложно было решать вопросы - это факт. На этом я и акцентировал внимание. Но и ответственности с Барклая не снимает. И он это прекрасно понимал и всю ответственность, как перед войной, так и во время войны, брал на себя.
 Artur1984 пишет:
Я знаю о письмах Багратиона лишь как о факте их существования. Конкретно писем не читал.
Я также в архивах не копался и их не видел. Но, полагаю, достаточно того, что пишут историки. Они то точно в архивах работали.
 Artur1984 пишет:
У меня критерии одинаковы с вами. Нужны конкретные факты.
Я даже сейчас прочел пару писем - он ругает Барклая и считает его негодным генералом. От этого, мил пардон, человек не становится трусом или мерзавцем.
Это называется - личная неприязнь.
Да, нужны факты. А то как Багратион отзывался о Барклае - это не личная неприязнь. Не нужно на это спихивать некомпетентность Багратиона. Он ругал Барклая не из личной неприязни, а из-за его отступлений и уклонения от генерального сражения, которого так желал Наполеон и, будь оно в начале войны, то русская армия была бы разбита. Это факт!!! Так вот, следовательно Багратион либо полный ноль как полководец, неспособный понять сути войны и действий Барклая или же предатель, играющий на руку Наполеона и всё время желающий, как и Наполеон, генерального сражения. Третьего не дано. Вы какой вариант выбираете? Я предателем его считать не могу. Следовательно - выбираю первый вариант. Теперь слово за Вами.
 Artur1984 пишет:
Я просто поверю в данном случае вам наслово.
Лучше уж перечитайте, чтобы потом снова не задавать одни и те же вопросы.

Artur1984, не смотря ни на что, я всё же принимаю Ваши замечания и постараюсь в книгах найти на них ответы или комментарии. Потом попробую систематизировать и тезисно здесь опубликовать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 23:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 Artur1984 пишет:
Я знаю о письмах Багратиона лишь как о факте их существования. Конкретно писем не читал.
Вот из письма Багратиона Аракчееву от 7 августа 1812 года (см. скрин).
В чём только Багратион не обвиняет Барклая. Даже в трусости, а сам трусливо просит сразу же после прочтения сжечь письмо. Труслив Багратион, понимает, что пишет неправду и боится, что потом всё будет предано огласке.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Письмо Багратиона Аракчееву от 7 августа 1812 года

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 23:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 Artur1984 пишет:
Конкретно писем не читал.
Это письмо рукописное, конкретное и до сих пор хранится.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Письма Багратиона

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 23:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




Ещё одно письмо Багратиона Аракчееву. Это не письмо командующего армией, а трусливого офицера, который не способен понять стратегию войны и хочет трусливо бежать с поля боя, умоляя отправить его подальше от боевых действий с Наполеоном. При этом мастерски прикрывается своим непониманием Барклая, хотя обязан подчиняться военному министру и, коль не способен понять стратегию войны, то, по крайней мере, приказы обязан выполнять, а не обсуждать.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Письмо Багратиона Аракчееву

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 23:28
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




Вот нашёл момент отъезда Александра из армии и его напутствия Барклаю.

"... Сев в дорожную коляску, император обернулся ещё раз и сказал Барклаю:
— Прощайте, генерал, ещё раз прощайте;надеюсь до свидания. Поручаю Вам свою армию; не забудьте, что у меня второй нет: эта мысль не должна покидать Вас
." 43.
Источник:
Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай де-Толли. — М.: Воениздат, 1990. С.165

Есть и расшифровка сноски:
43. Русская старина. 1900. Ноябрь, С.351


Ещё из письма Аракчееву (см. скрин). И как после этого Багратиона можно назвать полководцем, если он даже не владеет ситуацией, призывает наступать, не понимая, что это приведёт к гибели армии. Ведь на тот момент наполеоновская армия в несколько раз превосходила русскую. Плохой был из Багратиона и полководец, и офицер, и человек. Простите за откровенность, но уже просто накипело.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
из письма Багратиона Аракчееву

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2017 — 13:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2819
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 38




 alexeybo пишет:
К чему спорить, если современники уже все определили и воздали должное каждому из них.

Современники могут ошибаться. В любом случае сегодня оба генерала - Барклай и Багратион стоят примерно на одном уровне как герои войны 1812 года.

 Alexis пишет:
Дрисский лагерь - это было сделано вопреки Барклаю.

Как и план Аустерлица с Кутузовым. Но в 1805 году во всем "виноват Кутузов".
Вообще же вина военного министра, что он промолчал. или недостаточно громко говорил. Если он якобы имел план ведения войны, то Дрисский лагерь был врагом его плана, а он молчал и выполнял первоначально именно этот план - отступление в Дрисский лагерь.

 Alexis пишет:
Сделал всё что мог. Не так то и легко было переломить Александра.

Значит и Кутузов в 1805 году под Аустерлицем сделал все что мог, согласны?
Если да, то сойдемся на этом. Тем более что там аж 2 императора было.

 Alexis пишет:
Хоть это радует!!!

В жизни не считал Барклая де Толли отрицательным персонажем. Даже при СССР советские историки, любящие "черное" и "белое", очень осторожно описывали его "разногласия" с Кутузовым, и не рисовали его отрицательным.

 Alexis пишет:
Но и ответственности с Барклая не снимает. И он это прекрасно понимал и всю ответственность, как перед войной, так и во время войны, брал на себя.

Как и все остальные герои нашей истории.

 Alexis пишет:
А то как Багратион отзывался о Барклае - это не личная неприязнь. Не нужно на это спихивать некомпетентность Багратиона.

Багратион - очень компетентный генерал на уровне наполеоновского маршала и очень хороший тактик. Т.е. хороший командир до корпусного уровня. 2-я Армия (40 тыс.) - его предел. Как стратег он недотягивал явно.
Его чем то можно сравнить с Неем или Мюратом.

 Alexis пишет:
Он ругал Барклая не из личной неприязни, а из-за его отступлений и уклонения от генерального сражения, которого так желал Наполеон

Еще раз вынужден вам указать, что Багратион был лишь самым известным из "горячих голов" - а в офицерстве была целая партия таковых. Если вы думаете, что в 1-й армии никто не ругал Барклая, то вы ошибаетесь. Вся соль была в том, что очень многие были уверены, что врага надо остановить в сражении, а не отдавать ему огромные просторы России. Так что же, все сторонники генерального сражения - предатели России? Не понял Что за ерунда?
Багратион был любителем конкретных полевых сражений и длинные маневры не любил (как Мюрат, например).
Выше я писал и давал тексты документов, что сам Барклай пытался успокоить солдат и офицеров, мол, мы под Витебском сразимся... А нет, под Смоленском.... Осенью Александру - "я собирался давать генералку".

 Alexis пишет:
ак вот, следовательно Багратион либо полный ноль как полководец, неспособный понять сути войны и действий Барклая или же предатель, играющий на руку Наполеона и всё время желающий, как и Наполеон, генерального сражения. Т

1) Вы пользуетесь знаниями о планах Наполеона, известных сегодня.
2) За генеральное сражение выступала масса офицеров и генералов. Более того, вся армия хотела этого, и в итоге ее дали при Бородино.
По сути, вы обвиняете в предательстве заслуженного генерала только потому, что
с ним главком 1 армии не поделился планом (причем он вообще ни с кем не поделился и потому вся армия его материла, считая, что она тупо бежит).
Телепатом Багратион точно не был, как не был и военным неумехой.

 Alexis пишет:
Я предателем его считать не могу. Следовательно - выбираю первый вариант.

Если кто то скрывает план и другие его не понимают - это не обязательно вина других. В конце концов вообде никто плана отступления не знал.
Теперь расскажите, что должны чувствовать офицеры, которые отступают аж за Смоленск (!), и им ничего не говорят. Вернее дважды обещали сражение и дважды "не, уходим еще далее"!. А скоро Москва. Офицеры подозревали командарма-1 в трусости, едва ли не предательстве. Чуть позже сколько было горести от оставления Москвы в адрес Кутузова?! Тоже немало!
Так что, все кто не понимал Барклая и Кутузова - предатели что ли, или censored?

 Alexis пишет:
В чём только Багратион не обвиняет Барклая. Даже в трусости, а сам трусливо просит сразу же после прочтения сжечь письмо. Труслив Багратион, понимает, что пишет неправду и боится, что потом всё будет предано огласке.

Несмешно. Естественно он считает Барклая трусом - ведь по его мысли, надо давать сражение и бить врага. Командарм-1 ничего не сообщил ему о своих планах, а только отступает.
Приписка советующая сжечь письмо - скорее осознание, что наговорил лишку.
Аракчееву он писал как частное лицо, поскольку они реально были приятелями со времен войны с Швецией (вопреки традиции СССР, на самом деле Аракчеев - боевой генерал, начавший в том числе, реформы армии начала 19 века до Барклая). Багратион писал к нему, т.к. Аракчеев имел личный выход на царя.

 Alexis пишет:
если он даже не владеет ситуацией, призывает наступать, не понимая, что это приведёт к гибели армии

Он сторонник наступательных действий. Как стратег - слаб.

 Alexis пишет:
Ведь на тот момент наполеоновская армия в несколько раз превосходила русскую.

В несколько раз - это во сколько?
Кстати, вы не забывайте, что и русская армия при отступлении понесла немалые потери. Да, пропорция с французской уменьшилась, но и наши потери были тоже очень велики.

 Alexis пишет:
Прощайте, генерал, ещё раз прощайте;надеюсь до свидания. Поручаю Вам свою армию; не забудьте, что у меня второй нет: эта мысль не должна покидать Вас." 43.
Источник:

А военный министр эту устную хрень проглотил и не переспросил. Что характеризует его не самым лучшим образом - он продлил неопределенность.
Почему он не разрешил ее?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2017 — 16:15
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 119
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 2




 Artur1984 пишет:
Современники могут ошибаться. В любом случае сегодня оба генерала - Барклай и Багратион стоят примерно на одном уровне как герои войны 1812 года.

Современники могут ошибаться, а их наследники могут ошибаться с большей долей вероятности. Стоят они примерно на одинаковом уровне, но не все это считают справедливым.
Кстати говоря, в Москве есть только улица Барклая, но Багратионовский проезд, мост и станция метро.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2017 — 16:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2819
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 38




 alexeybo пишет:
Кстати говоря, в Москве есть только улица Барклая, но Багратионовский проезд, мост и станция метро.

Потому что Петр был более популярен в советское время, особенно после ВОВ.
Кстати, у Барклая тоже есть улицы, хотя меньше чем у князя Петра.
На памятнике "1000-летие России" они оба.


 
email

 Top

Страниц (32): В начало « 24 25 26 27 28 29 30 31 [32]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о военной москве, боевые слоны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история