Игорь (Egor)
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C

Загрузил egor
(19-11-2014 16:32:08)

Комментарий: - фото, очевидно, сделали англосаксы на свой цветной Кодак
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Лениздат напечатал книгу о войне. Под одной из фотоиллюстраций значилось...
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (29): В начало « 21 22 23 24 25 26 27 [28] 29 »   
> Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2017 — 16:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




А данный материал указывает на то, что у Наполеона поначалу не было планов идти ни на Петербург, ни на Москву.

"... При всех обстоятельствах он и его окружение считали, что война будет кратковременной. Ни в одном из официальных документов французского командования начала войны нельзя найти никаких упоминаний о Москве. Мысль о глубоком вторжении, о проникновении в глубь Российской империи первоначально исключалась Наполеоном.
Если верить Меттерниху, весной 1812 года в Дрездене Наполеон говорил: "Я открою кампанию переправой через Неман; ее границами будут Минск и Смоленск. Здесь я остановлюсь. Я укреплю эти два пункта и вернусь в Вильно, где будет главная ставка командования, и займусь организацией Литовского государства" ..."

Манфред А.З. Наполеон Бонапарт. — 5-е изд. —Сухуми: Алашара, 1989. С.588.

Но Барклай, уклоняясь от генерального сражения, сломал все планы Наполеона.

(Отредактировано автором: 12 ноября 2017 — 16:09)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2017 — 19:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Григорий Не я пишет:
Вряд ли Наполеон рассчитывал разбить всю русскую армию в приграничных сражениях.А Барклай де Толли уклонялся от сражений. понимая, что при численном превосходстве французов
По Барклаю согласен, а вот по Наполеону не согласен. Вот что пишет Манфред:

"... Наполеон в начатой им войне строил все планы, все расчеты только на последующем соглашении с царем..."
Манфред А.З. Наполеон Бонапарт. — 5-е изд. —Сухуми: Алашара, 1989. С.591.

"... Наполеон, ошибочно полагавший, будто Александр крайне напуган и ищет мирного соглашения, надеялся, что удастся быстро договориться с царем ..."
Там же, С.593.

"... Хотя у Наполеона и не было четкого плана всей кампании, он хорошо знал, к чему должна стремиться возглавляемая им армия, каковы ее первоочередные задачи. Ему важно было использовать огромное, подавляющее превосходство в вооруженных силах над русскими, которым он располагал в начале кампании. Ему нужно было поэтому в самые первые дни, желательно даже в пограничной зоне, навязать русским генеральное сражение; оно должно было уничтожить русскую армию и сломить сопротивление русских. Но план этот был сорван маневрами русских армий.
1-я армия Барклая де Толли, дислоцированная вначале в районе Ковно — Вильно, и 2-я армия Багратиона, расположенная между Неманом и Бугом, ввиду огромного численного превосходства противника начали отходить в глубь страны. Это была единственно правильная тактика, и выполнена она была обеими русскими армиями мастерски..."

Там же, С.594.

Как видим (здесь и выше), у Наполеона были как раз таки планы, воспользовавшись численным преимуществом, разбить русскую армию в самом начале войны и потом диктовать свои условия Александру. Именно на последующий диалог с русским императором он и делал ставку в своём походе. Но недооценил Барклая и был обманут ожиданиями в адрес Александра. Тот на диалог не шёл. От первого диалога отказался сам Наполеон, а от последующих трёх уже отказался Александр. Было принято решение ни на какие диалоги с Наполеоном не идти, а вести войну до полного его изгнания из страны. Позже потом трижды шли на диалог с Наполеоном: один раз на перемирие и два раза поверив в отречение Наполеона. Но это уже было в европейском походе и решение там принимало союзное командование.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2017 — 10:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2750
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 37




 Alexis пишет:
Растопчин решил наплевать на решение суда и учинить самосуд.

Да, я это уже читал. Ростопчин натурально отвлекал от проблем, пускал мыло в глаза всем, не скупясь ни на какие средства.

 Alexis пишет:
ту цель французский император поставил перед корпусом маршала Удино, который должен был пройти к российской столице через Прибалтику, Полоцк (север нынешней Белоруссии), Псков

Экспедиция Удино как то всегда сомнительна была с точки зрения наступления на Питер. От силы 30 тысяч человек, которые должны были пройти огромное расстояние по малопроезжим дорогам из Литвы до Петербурга. Скорее шухер должен был наводить, ну максимум до Пскова дойти. А вот с нашей стороны победу при Клястицах тоже разрекламировали, мол, Питер спасли.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2017 — 21:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
Да, я это уже читал. Ростопчин натурально отвлекал от проблем, пускал мыло в глаза всем, не скупясь ни на какие средства.
И ему всё сходило с рук. Вот что странно.
 Artur1984 пишет:
Экспедиция Удино как то всегда сомнительна была с точки зрения наступления на Питер.
Вот потому то и есть желание разобраться в этом вопросе. Вы же видите, что информацию приходится собирать по крупицам. Любое упоминание о движении на Петербург или высказывание Наполеона на эту тему, что мне попадаются, я публикую здесь для всеобщего обсуждения.
 Artur1984 пишет:
А вот с нашей стороны победу при Клястицах тоже разрекламировали, мол, Питер спасли.
Но на самом деле всё же Витгенштейн не дал французам двигаться в направлении Питера. Это факт. Другое дело, что нужно разобраться в том, какие конкретно планы относительно Петербурга были у Наполеона. Жаль, что он сжёг свои архивы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2017 — 00:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
Экспедиция Удино как то всегда сомнительна была с точки зрения наступления на Питер. От силы 30 тысяч человек, которые должны были пройти огромное расстояние по малопроезжим дорогам из Литвы до Петербурга.
Вы забываете про Макдональда. Обратимся снова к Тарле, но на этот раз к другой его книге.

"... У Витгенштейна в распоряжении было 25 тысяч человек. Против Витгенштейна шел маршал Удино (герцог Реджио). У маршала Удино было около 28 тысяч человек, хотя Наполеон распорядился с начала вторжения, чтобы у него было 37 тысяч, потому что, по мысли императора, Удино должен был, соединившись с Макдональдом, осаждавшим Ригу, угрожать Петербургу. Удино занял Полоцк и пошел к северу, стремясь, согласно уговору с Макдональдом, обойти Витгенштейна с севера и, отбросив его к югу, т. е. к левому флангу центральной наполеоновской армии, уничтожить весь витгенштейновский корпус и открыть себе дорогу на Петербург. Из этого, однако, ничего не вышло. Макдональд не выполнил ни одного из всех тех действий, какие были уговорены между ним и Удино, а раздробил свои силы между осадой Риги и г. Динабургом, куда благополучно вошел, но где и застрял. Знаменитый наполеоновский маршал, который за всю свою долгую боевую жизнь был побежден только один раз — и побежден в Италии самим Суворовым, — не потому оказался тут несостоятельным, что сробел перед Витгенштейном, который как стратег и тактик был в сравнении с ним ничтожной величиной, но дело было в том, что Макдональд совсем не верил своим войскам. Наполеон дал ему 32 500 человек, из которых две трети были пруссаки, а в остальной трети — почти все вестфальцы и баварцы и только немного поляков. Из всех этих войск усердствовали одни пруссаки..."
Тарле Е.В.Нашествие Наполеона на Россию. 1812 год. — М.:Воениздат, 1992. С. 69.

Как видим, сумарное количество сил, которые Наполеон направил на Петербург составляло 69500 человек. Даже если учесть что в конечном итоге Удино не досчитался 9000 человек, то всё-равно 60500 человек у французов и 25000 у Витгенштейна - это весьма существенная разница. И если Наполеон планировал в начале войны в генеральном сражении разбить русскую армию и к тому времени Удино и Макдональд (по его планам) подойдут к Петербургу, то получаются весьма не плохие планы и ожидания. Но он не учёл угрозу от Барклая, не прислушался к тому, что ему перед войной говорили о Барклае, не воспринимал его всерьёз, за что и поплатился.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2017 — 09:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2750
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 37




 Alexis пишет:
И ему всё сходило с рук. Вот что странно.

Ничего странного. Вопрос личного отношения власть предержащих к человеку, не более. Старая история в России. Посмотрите на Чубайса, поймете о чем я.

 Alexis пишет:
Вот потому то и есть желание разобраться в этом вопросе.

Я лично считаю что рассуждения о наступлении на Питер родились из общего потока слухов, циркулировавших в то время, а также собственно из экспедиции Удино, которой обе стороны (особенно русская) придали преувеличенное значение. Особенно после разгрома Удино.
Ну знаете, как "Малая Земля" во времена Брежнева. Важное сражение, спору нет. Но получилось в какой то момент что маршал Жуков бегал советоваться с полковником Брежневым.
Т.е. это преувеличенное частное наступление на петербургском направлении. Очень сомневаюсь что маршал Удино всерьез думал проехаться на коне возле Зимнего.

 Alexis пишет:
о на самом деле всё же Витгенштейн не дал французам двигаться в направлении Питера. Это факт

Да. Вопрос в том, а куда они на самом деле хотели двигаться, вернее - насколько далеко собирались туда двигаться? Возможно это была демонстрация или отвлекающий маневр.

 Alexis пишет:
потому что, по мысли императора, Удино должен был, соединившись с Макдональдом, осаждавшим Ригу, угрожать Петербургу. Удино занял Полоцк

От Полоцка до Питера через Псков и Новгород - 570 км. Это дальше чем от Парижа до Амстердама. Т.е. это как бы Наполеон поставил задачу Удино из Парижа занять Амстердам.

 Alexis пишет:
Как видим, сумарное количество сил, которые Наполеон направил на Петербург составляло 69500 человек.

Мизерные силы, учитывая, что они охватывали фронт от Риги до Полоцка.

 Alexis пишет:
то всё-равно 60500 человек у французов и 25000 у Витгенштейна - это весьма существенная разница.

У Риги находился другой русский корпус, так что Удино имел только половину сил в наличии
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2017 — 01:59
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
Я лично считаю что рассуждения о наступлении на Питер родились из общего потока слухов, циркулировавших в то время, а также собственно из экспедиции Удино, которой обе стороны (особенно русская) придали преувеличенное значение. Особенно после разгрома Удино.
Ошибаетесь. В данной теме последовательно показано, что такие мысли и надежды у Наполеона были и, более того, он отдавал соответствующие приказы. Но ему не дали это сделать. А уклонение Барклая от генерального сражения и вовсе спутали все карты Наполеона и ему тогда уже было не до Петербурга. Хотя, сидя в Москве, он снова возвращался к вопросу о походе на Петербург, но отклонил его.
 Artur1984 пишет:
Да. Вопрос в том, а куда они на самом деле хотели двигаться, вернее - насколько далеко собирались туда двигаться? Возможно это была демонстрация или отвлекающий маневр.
Вполне возможно, что план был таков: Наполеон разбивает в генеральном сражении русскую армию, а тут, как рояль в кустах, появляется Удино под Петербургом и тук-тук в дверь: "Александр, а не соизволите ли переговорить с Наполеоном о мире на его условиях?".
Так что, поход на Москву был экспромтом. Точнее, вынужденной мерой к которой подвёл французов Барклай. А вот поход на Петербург действительно был в планах, но их разрушил Витгенштейн. Так что, можно говорить о том, что планы похода на Петербург у Наполеона всё же были, но их разрушили Барклай и Витгенштейн.
 Artur1984 пишет:
От Полоцка до Питера через Псков и Новгород - 570 км. Это дальше чем от Парижа до Амстердама. Т.е. это как бы Наполеон поставил задачу Удино из Парижа занять Амстердам.
Не путайте. Это разные вещи и течение боевых действий также разные. И ставки были совсем иные.
 Artur1984 пишет:
Мизерные силы, учитывая, что они охватывали фронт от Риги до Полоцка.
Это как посмотреть!!! Наполеон то считал, что русских сил там всего 15 тысяч, а по некоторым источникам и вовсе 10 тысяч. Вот он возможно и полагал, что имея почти четырёхкратный перевес в силах (а то и семикратный), поставленная задача вполне выполнима.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
У Риги находился другой русский корпус, так что Удино имел только половину сил в наличии
В отличии от Вас, Наполеон не обладал послезнанием и строил свои планы из имеющейся у него информации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2017 — 00:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




Ещё немного информации про Витгенштейна и его роль в защите Петербурга.

Начало Отечественной войны граф П.Х. Витгенштейн встретил в должности корпусного командира 1-й Западной армии военного министра России генерала от инфантерии М.Б. Барклая-де-Толли. В состав его полноценного 1-го корпуса первоначально входили 5-я и 14-я пехотная дивизии, два драгунских, один гусарский и три казачьих полка, три артиллерийские бригады. Корпусным авангардом командовал храбрый генерал-майор Яков Кульнев.
Первые бои с французами прошли для корпуса Витгенштейна удачно. 15 июня состоялось столкновение с авангардом корпуса маршала Удино при Вилькомире. Затем, 2–3 июля, наведя мост через Западную Двину, гродненские гусары опрокинули кавалерийскую бригаду неприятеля, захватив в плен генерала Сен-Жени.
В ходе отступления русских 1-й и 2-й Западных армий от государственной границы граф ничем не блистал. До той поры, пока 17-тысячный корпус Витгенштейна не получил самостоятельную задачу – прикрытие санкт-петербургского направления на линии реки Западная Двина. Такое решение было принято Барклаем-де-Толли, который понимал, что направление на столицу должно быть прикрыто с большой надежностью. Войска 1-й Западной армии от Дриссы отступали к Витебску "в поисках места соединения со 2-й Западной армией".
Теперь корпусному начальнику давалось право действовать вполне самостоятельно, как отдельная небольшая армия. Такой ситуация оставалась до заключительного этапа контрнаступления кутузовской армии, до сражения на реке Березине, когда 1-й корпус, "хорошо сохранившийся в силах", соединился с главными силами.
Наполеон двинул в стратегическом направлении через Псков на Санкт-Петербург два корпуса – маршалов Франции Макдональда (10-й) и Удино (2-й), отделив их от главных сил своей Великой армии. Именно Удино получил наполеоновский приказ очистить от русских войск правый берег Западной Двины, сперва "удерживать" корпус Витгенштейна, а потом и разбить его, а далее двигаться на Санкт-Петербург.

Шишов А.В. Герои 1812 года. От Багратиона и Барклая до Раевского и Милорадовича. – М.: Эксмо, 2014

Правда нигде пока не попался ни единый документ с такими указаниями Наполеона Удино. Только пересказы от вторых и третьих лиц.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2017 — 00:13)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2017 — 09:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2750
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 37




 Alexis пишет:
В данной теме последовательно показано, что такие мысли и надежды у Наполеона были и, более того, он отдавал соответствующие приказы.

Че то он слабо отдавал приказы - выделил незначительные силы и т.п....

 Alexis пишет:
Так что, поход на Москву был экспромтом. Точнее, вынужденной мерой к которой подвёл французов Барклай

Ну, пожалуй экспромт, т.к. планировалось, что все кончится до Смоленска - край в Смоленске.

 Alexis пишет:
А вот поход на Петербург действительно был в планах, но их разрушил Витгенштейн.

Но если даже такой план был - он был второстепенным ударом, а не главным.

 Alexis пишет:
Не путайте. Это разные вещи и течение боевых действий также разные. И ставки были совсем иные.

Я нисколько не путаю. В любом случае удар на Питер - второстепенный, отвлекающий. Никак не главный. Поэтому и такие незначительные силы выделены.

 Alexis пишет:
то как посмотреть!!! Наполеон то считал, что русских сил там всего 15 тысяч, а по некоторым источникам и вовсе 10 тысяч.

Если Бонни так считал, то он невероятный балбес.

 Alexis пишет:
В отличии от Вас, Наполеон не обладал послезнанием и строил свои планы из имеющейся у него информации.

В отличии от меня, он мог подумать, что представлять 10 тыс как все русские войска от Курляндии до Питера - по меньшей мере наивно.

 Alexis пишет:
Правда нигде пока не попался ни единый документ с такими указаниями Наполеона Удино. Только пересказы от вторых и третьих лиц.

Вот о том и речь. Никто реальных планов не знает и мы с вами тоже отчасти занмиается гаданием... Улыбка
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2017 — 22:44
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
Ну, пожалуй экспромт, т.к. планировалось, что все кончится до Смоленска - край в Смоленске.
А возможно и раньше.
 Artur1984 пишет:

Но если даже такой план был - он был второстепенным ударом, а не главным.
И Москва не была направлением главного удара. Наполеон планировал в приграничной местности в генеральном сражении разбить русские армии. Но ему не дали это сделать.
 Artur1984 пишет:
Никто реальных планов не знает и мы с вами тоже отчасти занмиается гаданием..
Согласен. Ведь свои архивы при отступлении Наполеон сжёг.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2017 — 10:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2750
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 37




 Alexis пишет:
Ведь свои архивы при отступлении Наполеон сжёг.

За что ему до сих пор пеняют французские историки... Ха-ха
Следы походу заметал.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: Сегодня — 02:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64577
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
Следы походу заметал.
Боялся, наверное, последствий. А так, вроде бы и не плохо закончил для диктатора и агрессора. Гитлер, к примеру, закончил свою жизнь гораздо быстрее и трагичнее. Полаю, что если бы Наполеона сразу же бы казнили, то было бы правильно. А то начали играть в игры с отречением от престола. И снова погибали люди, а Наполеон продолжал жить.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (29): В начало « 21 22 23 24 25 26 27 [28] 29 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о военной москве, боевые слоны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история