Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Это лодка проекта: "II-7", знаменитая "семерка".. Вообще, усл...
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)

Комментарий: Эту идею немцы украли у итальянцев после выхода Италии из войны в 44-м. ...
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На заднем плане ( за толпой идущих в увольнение) оригинальный метод пони...


 Страниц (27): В начало « 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 »   
> Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 октября 2017 — 15:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2577
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 35




 Михаил1 пишет:
ро раненных в Москве пишут другие источники. Минимальная цифра 2000 чел., максимальная аж 30000. Или по вашему они врут?

А мы не про цифры раненных, свезенных в Москву. Мы о вашем "оперировании" ими. То можайских раненных свезете, то еще что то. Предлагаю вообще закрыть тему раненных.

 Михаил1 пишет:
Судя по всему раненные в Можайске там и остались, в основном на смерть от болезней и голода.

Т.е. плохие русские снова бросили своих умирать, т.к. им было пох...й?

 Михаил1 пишет:
Я писал, что из 50000 раненых и больных получившихся после Смоленска

50 000 раненных после Смоленска - это подсчет звезд в небе. Т.е. может есть. А может и больше. А может и меньше в разы.

 Михаил1 пишет:
При Бородино в плен попали 1000 человек. 10000 раненных достались французам в Можайске, еще до 10000 бросили в Москве. Всего раненных и больных до 50000.

10 т + 10 т + 1 т = 50 т ?!!! Я один вижу сбой логики?

 Михаил1 пишет:
1) А чем вам слово бросили не нравится? Слишком не политкорректно?

Потому что их никто не бросал. Бросают - это когда сознательно оставляют, т.к. считают что это хлам, ненужный мусор, не пытаются их спасти, не думают об их судьбе.

 Михаил1 пишет:
Сама французская армия быстро стала недоедать, а как думаете раненных кормили?

Вообще то военнопленные находятся на попечении захватившей их стороны, если кто не в курсе. Франки могли точно также распустить легкораненных на все 4 стороны, если нечем было кормить. Или позволить жителям держать их у себя, или вывезти из Москвы. Ничего подобного французская армия не сделала.
При этом я в курсе, что главхирург французкой армии Ларрей, общеизвестный своим безусловным врачебным гуманизмом как мог заботился обо всех раненных - без различия армии. Впрочем, Яков Виллие в Русской армии также не считал, что надо бросать раненных пленных врага.

 Михаил1 пишет:
3) Я написал, что 5000 умерло по естественным причинам. Смертность не 50%, а 10-12%.

В отсутствии антисептиков половина ранений в то время гарантировала смерть, даже если не была смертельна сама по себе.

 Михаил1 пишет:
Пишу цинично, но если уж для русских их раненные обуза, то что говорить об ордах Бонни?

Раненные не были обузой для русской армии - порукой тому явился вывоз большей части раненных из Москвы. Если бы следовали вашей логике, то раненных вообще никто бы не вывозил.

 Михаил1 пишет:
20-22000 минимальная цифра, учли ли ополченцев, больных и т.п.

Это не минимальная, а усредненная цифра, из множества источников - верхний предел это 30-31 тысяча с учетом временно прибывших, больных и т.п.
Опять таки забывается, что в число раненных включались все - включая "ходячих" и легкораненных. А также смертельно раненных, умерших в течении нескольких дней. Как известно, большинство "обреченных" умирало в первые 2-5 дней, максимум 10, от сепсиса или несовместимых с жизнью повреждений. Даже физически очень выносливый князь Багратион прожил только 17 дней после ранения в ногу - вполне излечимую рану в наше время.

 Михаил1 пишет:
А тут город заполонили не знающие его иностранцы, часто бухие, думающие только о грабежах.

Вот и еще одна заметная причина пожара.

 Михаил1 пишет:
Я тоже поклонник Барклая. Ростопчина зауважал.

А я вот поклонник и Барклая и Кутузова. Ростопчина уважал бы, если бы не его рекламность и показуха.

 Михаил1 пишет:
то что говорить об ордах Бонни? Особенно польских ребятах, эти вообще русофобы.

"Просвещенные европейцы" франки бросили на Березине тысячи своих больных, раненных и не-комбатантов. Еще многие тысячи бросались и отставали по пути до- и после Березины - причем как то Бонни не особо напрягался на их счет.
Но ведь вы не посмеете написать про великого Наполеона, что он "бросил" своих?
Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Откровенно говоря, остатки корпусов на последнем этапе во многом держались только вокруг своих харизматичных маршалов, которые пытались собрать солдат вокруг себя. Скажем, с военной точки зрения корпус Нея на 98% был уничтожен в сражениях, но оставшиеся несколько сот солдат вместе с ним пробились через Березину только благодаря его личной храбрости и харизме.

 Михаил1 пишет:
Варшава, Лондон, Роттердам, Ковентри.

Так они не сдались, или обстреливались ДО сдачи. Вы вот предлагали отважно сражаться на улицах Москвы. Так что, Бонни не начал бы поджоги или обстрел Москвы? Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Как там у азиатов. Героические войска шаха мужественно отступали, а подлые враги их трусливо преследовали.

Нет, это у персов так было в 19 века. Героические русские войска сразились на равных с армией самого прославленного, могущественного и непобедимого правителя и полководца тогдашнего времени. У Бонни было все - хорошие войска, блестящие маршалы, инициатива, тактические уловки. Но он не смог разгромить русскую армию, а его армия понесла колоссальные потери. С формально-военной точки зрения это была пиррова победа Бонни. Со стратегической и моральной - русская победа.

 Михаил1 пишет:
Насчет надлома это послезнание. Не больше надлома, чем от Эйлау или Асперна. Не сиди Бонни тупо в Москве и не упусти инициативу, ход войны бы пошел иначе.

Вы пытаетесь переспорить французских участников сражения? Ха-ха
Многие из которых описывали свои личные впечатления, впечатления окружающих и самого Бонни? Ха-ха
И это вы на послезнании сидите.
Сравнение с Асперном некорректно, т.к. там было тактическое, хоть и кровавое поражение. Прейсиш-Эйлау более к теме, и то Бонни обьявил это своей победой с большим шиком.

 Михаил1 пишет:
Я цитирую свои мысли. 40000 потерь у французов и 45000 у нас.

Вариантов подсчета потерь - десятки, в том числе, что французы потеряли больше. Вы конечно, я даже не удивлен, выбрали вариант с "русские потеряли больше".
Поясните, почему такой вариант, а не другой?
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 октября 2017 — 17:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 15261
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 55




 Artur1984 пишет:
Поясните, почему такой вариант, а не другой?
Я читаю Михаила со дня его появления на форуме. У него нет и не может быть другого варианта.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 октября 2017 — 20:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64248
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
Брехня любителей "хруста французской булки".
Я также в это не верю. Но тут несколько дней назад утверждали мол есть какие то документы и что куча французских историков утверждают мол так и было. Правда ни единого тому доказательства так и не было представлено. Можете перечитать дискуссии за последние неделю-полторы.
 Artur1984 пишет:
Так он потому и был ругаем во все дырки, что то и дело "не соблюдал" линию и вообще пренебрегал "классовой теорией".
Типа того, шёл против намеченной генеральной линии?
 Artur1984 пишет:
Согласен. С тактической точки зрения ничья.
На том и порешим.
 Artur1984 пишет:
В дальней стратегической перспективе это было началом конца французской армии.
Согласен.
 Artur1984 пишет:
Совет в Филях не мог дать никаких указаний Кутузову, т.к. только он своей властью мог принять решение
А кто пишет про указания? Никаких указаний не было и быть не могло. А коллегиальное принятие решения нужно было Кутузову чтобы, на всякий случай, прикрыть тылы. Для себя то он уже решил, что второго сражения под Москвой не будет.
 Artur1984 пишет:
причем на Филях часть была за сражение, а часть - против.
Это всем известно. Могли бы и не уточнять.
 Artur1984 пишет:
Толстой уж насколько спорно вообще, но тут верно заметил, что Кутузов мог страшится того страшного решения оставить Москву - которое никто кроме него принять не мог и не смог бы.
Да, здесь подмечено верно.
 foma пишет:
Документов о "ловушке" мне не попадалось.
И мне не попадалось. Да и уже после дискуссии приводилось ряд косвенных доказательств тому, что никакой ловушки образца 1810 года не было и быть не могло.
 foma пишет:
Далее автор книги пишет, некоторые авторы (историки и мемуаристы) пишут, что планов отступления не было, и все что делалось, делалось под давлением обстоятельств. Однако тут же приводит две цитаты согласно которым получается, что план все же был.

Например, А. И. Попов пишет:
«Очевидно, что русское командование заранее предполагало применить “скифскую тактику” — об этом говорят все распоряжения Барклая перед войной и в самом ее начале» [114. С. 39].

Генерал М. И. Богданович считал:
«Весьма неосновательно мнение — будто бы действия русских армий в первую половину кампании 1812 года, от вторжения Наполеона в пределы России до занятия французами Москвы, ведены были без всякого определенного плана. <…> Не подлежит сомнению… что план отступления наших армий внутрь страны принадлежит не одним иностранцам… <…> и что главный исполнитель этого соображения, Барклай-де-Толли, сам составил его задолго до войны 1812 года»
Не плохо было бы более подробно узнать про планы Барклая и доведены ли они были до Александра.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 октября 2017 — 20:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11897
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Artur1984 пишет:
Согласен. С тактической точки зрения ничья. В дальней стратегической перспективе это было началом конца французской армии.
Поле боя за кем осталось?
С тактической точки зрения - победа французов. Со стратегической точки зрения - некий выигрыш русских. Хоть на тот момент, хоть с послезнанием.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 октября 2017 — 21:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64248
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Artur1984 пишет:
А я вот поклонник и Барклая и Кутузова.
Аналогично.
 Artur1984 пишет:
Ростопчина уважал бы, если бы не его рекламность и показуха.
Вспомните чего стоят его метания касаемо пожаров в Москве: то он непричастен, то причастен, то снова не причастен и т.д. Похоже что держал нос по ветру и каждый раз подстраивался под ситуацию.
 Artur1984 пишет:
Вариантов подсчета потерь - десятки
И, в связи с этим, нет надобности дискутировать на тему потерь. Похоже, что и историки до сих пор этого не знают. Возможно уже никогда и не узнают.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 октября 2017 — 23:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64248
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




К стати, если снова вспомнить про линию темы о Петербурге, то не лишним будет вспомнить, что Наполеон, сидя в сожжённой Москве, снова подумывал о походе на Петербург.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 октября 2017 — 09:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2577
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 35




 Григорий Не я пишет:
Я читаю Михаила со дня его появления на форуме. У него нет и не может быть другого варианта.

Поясните свою мысль, пожалуйста.

 Alexis пишет:
Типа того, шёл против намеченной генеральной линии?

"Шел против" - чересчур громко сказано. Скорее писал с много большей свободой, чем предполагалось. Одно время даже в ссылке был. Но по слухам, Тарле нравился кому то наверху, как бы даже не Сталину, и потому его все таки печатали. Плюс Тарле ни разу не пытался подставить под сомнение советскую власть и был лоялен, а также очень хорошо представлял СССР на заграничных сьездах историков, благо стал известен еще до Революции.

 Alexis пишет:
Похоже что держал нос по ветру и каждый раз подстраивался под ситуацию.

Вот вот.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 13 октября 2017 — 10:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4232
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Artur1984 пишет:
.е. плохие русские снова бросили своих умирать, т.к. им было пох...й?


Т.е. французам достались 10000 каких то русских пленных в Можайске. Поскольку здоровых русских солдат в плен хрен возьмешь, остается предположить что это оставленные раненные. Все, без всякой моральной оценки произошедшего. Тогда не было современной системы эвакуации раненных, при большом количестве их оставляли на милость врага и населения.

 Artur1984 пишет:
50 000 раненных после Смоленска - это подсчет звезд в небе. Т.е. может есть. А может и больше. А может и меньше в разы.


Только при Бородино, Шевардино и отступлении до 37000 раненных. А ведь были еще раненные с Валутиной горы, больные, никак меньше не выходит.

 Artur1984 пишет:
10 т + 10 т + 1 т = 50 т ?!!! Я один вижу сбой логики?


А 25000 вывезенных из Москвы и умерших от ран?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 13 октября 2017 — 12:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4232
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Artur1984 пишет:
Потому что их никто не бросал. Бросают - это когда сознательно оставляют, т.к. считают что это хлам, ненужный мусор, не пытаются их спасти, не думают об их судьбе.


Т.е. их оставили бессознательно? Или для этого были объективные причины? По моему мнению это была крайняя необходимость и стечение обстоятельств. Будь пара лишних дней - увезли бы еще больше.

 Artur1984 пишет:
А я вот поклонник и Барклая и Кутузова. Ростопчина уважал бы, если бы не его рекламность и показуха.


У меня отношение к Кутузову сложное. При Аустерлице он лег под мнение штафирок вроде Алекса и не попытался продвинуть свой план. При Бородино, что командование, что размещение войск было неоптимальным мягко говоря. Потом постоянно упускал уничтожения армии Наполеона, интриговал, а как Чичагова подставил?

Явные заслуги, это отступление в 1805 году, Рущук и общая стратегия 1812. О человеке судят по поступкам. Если бы все русские губернаторы были бы такие активные. Что касается показухи, а кто ее не любил?

 Artur1984 пишет:
"Просвещенные европейцы" франки бросили на Березине тысячи своих больных, раненных и не-комбатантов. Еще многие тысячи бросались и отставали по пути до- и после Березины - причем как то Бонни не особо напрягался на их счет.
Но ведь вы не посмеете написать про великого Наполеона, что он "бросил" своих?

Откровенно говоря, остатки корпусов на последнем этапе во многом держались только вокруг своих харизматичных маршалов, которые пытались собрать солдат вокруг себя. Скажем, с военной точки зрения корпус Нея на 98% был уничтожен в сражениях, но оставшиеся несколько сот солдат вместе с ним пробились через Березину только благодаря его личной храбрости и харизме.



1) А что русская регулярная армия это не европейцы?

2)Почему не посмею? Это же историческая истина, 300 тысяч французов и их союзников погибла от голода, холода и болезней. Всех раненных и больных бросали из-за невозможности вывезти, вследствие падежа лошадей.

 Artur1984 пишет:
Так они не сдались, или обстреливались ДО сдачи. Вы вот предлагали отважно сражаться на улицах Москвы. Так что, Бонни не начал бы поджоги или обстрел Москвы?


1) Вообще то я предложил бы драться на подступах к Москве, тогдашняя Москва это 71 квадратный километр площади. Так что найти места для обороны имея в тылу Москву было можно. Главное удерживать господствующие высоты.

2) Сама Москва имела укрепления:
-Камер-Коллежский вал Вал представлял собой заградительное сооружение — высокую земляную насыпь. С наружной стороны насыпи был ров, с внутренней — проезд, где периодически проезжали патрули конных стражников. На валу располагались 16, а затем 18 застав, названных по именам проходивших через них дорог.

-Китайгородская стена

-Кремль

-Монастыри.


3) Чтобы все это штурмовать, нужно задействовать осадную артиллерию, а не 4-9 фунтовки.

4) Разрушение Москвы не входило в планы Бонни, теряются склады и богатства. Так что пришлось бы вести бои с русской армией на подступах, потом осаждать огромный город

 Artur1984 пишет:
Нет, это у персов так было в 19 века. Героические русские войска сразились на равных с армией самого прославленного, могущественного и непобедимого правителя и полководца тогдашнего времени. У Бонни было все - хорошие войска, блестящие маршалы, инициатива, тактические уловки. Но он не смог разгромить русскую армию, а его армия понесла колоссальные потери. С формально-военной точки зрения это была пиррова победа Бонни. Со стратегической и моральной - русская победа.



1) Начну с того, что по другому русская ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ АРМИЯ и не дралась. Аустерлиц был для наших шоком и холодным душем, до этого мы целый век были непобедимы.


2) Русская армия дралась у себя дома, вблизи источников резервов м снабжения, французская орда пришла вглубь враждебной страны.

3) Русская армия имела лучшую артиллерию и более многочисленную артиллерию, а так же укрепления.

4) Особых тактических талантов французы не показали, тупо наступали на наши укрепления, давя огнем и мясом.

5) Прояви Кутузов больше энергии и разумности, и можно было реально победить.

6) Для меня Бородино это аналог Прейсиш-Эйлау и Цондорфа, хотя соотношение потерь выгодней, чем в этих битвах.

7) Не понимаю, о каких победах можно говорить? Армия отступила, оставила часть раненных и свою столицу. Без послезнания говорить о победе не приходится.

8) Уникальность Бородино в чудовищных потерях за один день. Но давайте холодно рассуждать, а было ли чудо?

По моему мнению чуда не было.
-Русская армия 1812 года это армия сверхдержавы, которая целый век привыкла только побеждать и при этом умела драться до конца и погибать. Более стойкого и достойного противника у Наполеона не было.

-русский генералитет имел огромный опыт бесконечных войн, да и сама кампания 1812 года это довольно успешные арьергардные бои.

-Наполеон вовсе не был таким уж богом войны: если противник не был откровенно глуп или слаб, а так же не допускал фатальных ошибок, победы давались Бонни тяжело:

Прейсиш-Эйлау - сопоставимые потери и силы. Де-факто ничья.

Асперн - победа!!! австрийцев! при сопоставимых потерях и численности.

Ваграм: победа Франции по очкам, у Наполеона огромное численное превосходство 178000 против 128000. При этом потери близкие: 34000 у французов и 41000 у австрийцев, при очень небольших трофеях.

Если уж австрийцы дважды достойно противостояли Бонни, то чего можно было ждать от русских?

 Artur1984 пишет:
Вариантов подсчета потерь - десятки, в том числе, что французы потеряли больше. Вы конечно, я даже не удивлен, выбрали вариант с "русские потеряли больше".
Поясните, почему такой вариант, а не другой?



В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье[П 9]. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе[П 10].
Для современной французской историографии традиционная оценка французских потерь — 30 тысяч при 9—10 тысячах убитыми[23]. Российский историк А. Васильев указывает, в частности, что количество потерь в 30 тысяч достигается следующими методами подсчёта:

сопоставлением данных о личном составе сохранившихся ведомостей за 2 и 20 сентября (вычет одной из другой даёт убыль в 45,7 тысяч) с вычетом потерь в авангардных делах и примерного количества больных и отсталых и
косвенно — сопоставлением с Ваграмским сражением, равным по численности и по примерному количеству потерь среди командного состава, притом что общее количество французских потерь в нём, по мнению Васильева, точно известно (33 854 человека, в том числе 42 генерала и 1820 офицеров; при Бородине, по мнению Васильева, считается потерь командного состава 1792 человека, из них 49 генералов)[72].
Потери генералитета сторон убитыми и ранеными составили у французов — 49 генералов, в том числе убитых 8: 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных. У русских выбыло из строя 26 генералов, однако следует отметить, что в сражении участвовало всего 73 действующих русских генерала, в то время как во французской армии только в кавалерии было 70 генералов[72]. Французский бригадный генерал был ближе к русскому полковнику, чем к генерал-майору.

Однако В. Н. Земцов показал, что расчёты Васильева ненадёжны, так как опираются на неточные данные. Так, согласно составленным Земцовым спискам, «за 5-7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов», то есть всего потери командного состава составили 1977 человек, а не 1792, как полагал Васильев. Проведённое Васильевым сопоставление данных о личном составе Великой армии за 2 и 20 сентября также, по мнению Земцова, дало неверные результаты, так как не были учтены раненые, вернувшиеся в строй за прошедшее после битвы время. Кроме того, Васильев учёл не все части французской армии. Сам Земцов, используя методику, аналогичную использованной Васильевым, оценил французские потери за 5—7 сентября в 38,5 тысяч человек[23]. Также является спорной использованная Васильевым цифра потерь французских войск при Ваграме 33 854 человек — например, английский исследователь Чандлер оценивал их в 40 тысяч человек


Вот что ближе моей логике:

[b]Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородине в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов, из них 6550 убитых и 21 450 раненых[75]. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8—10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье (с учётом того, что у Денье не учтены 1176 солдат Великой Армии, попавших в плен[76]).
Позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно[77]. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»[78].

Наполеоновский генерал в отставке Сегюр определял потери французов при Бородине в 40 тысяч солдат и офицеров[ b]


Думаю, с учетом занижения потерь прав именно Сергюр. Почему я не верю в 58000 французов? Тогда после Бородино у Наполеона остается 77000 человек, еще около 5000 он потерял при преследовании русской армии, что-то оставил в гарнизонах по пути к Москве. Но в Москву заходит 105000 армия?! Откуда еще 35-40 тысяч свежих солдат?

У русских при потерях 44000 после Бородино 86000 бойцов с учетом ополченцев, так почему мы отступили? У нас же сложилось численное превосходство.


А вот если 40000 потерянных французов, получение ими 15-20 тысяч подкреплений вполне логично.


Идем дальше. Наши разговоры о стратегической победе при Бородино возможны благодаря послезнанию. Но это же не верно фактически.

По сути Наполеон слил результаты Бородино, оставшись на 50 дней в сгоревшей Москве и утратив энергию и инициативу. А если бы он через 10 дней пошел на Калугу или Тверь? Или вообще вернулся бы в Смоленск, оставив за спиной разграбленный и сожженный город? Чем бы мы называли Бородино? Ну вот честно, катастрофой для Франции стали именно дни пребывания в Москве и утрата свободы коммуникаций.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Я читаю Михаила со дня его появления на форуме. У него нет и не может быть другого варианта.



У меня не может быть варианта, которого я не считаю честным и объективным. Я пишу всегда честно и откровенно. Вот бой "Варяга" чему мы верим? Что покалечили два японских крейсера и потопили японский миноносец, или тому что мазали безбожно. Я второму, когда открылись японские архивы.

Но допустим мне смешно, когда историки цитируют в качестве немецких данных о потерях дневник Гальдера, хотя его данные давно опровергнуты из-за страшного занижения. А СССР приписываю потери в десятки раз больше.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 октября 2017 — 13:28
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 24518
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 116

[+]


 Стас1973 пишет:
Поле боя за кем осталось?


На поле боя русские отступили на 1 км. Покинули поле боя после окончания сражения, а не во время оного. Разгрома или бегства не было.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 октября 2017 — 14:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2577
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 35




 Михаил1 пишет:
Т.е. французам достались 10000 каких то русских пленных в Можайске. Поскольку здоровых русских солдат в плен хрен возьмешь, остается предположить что это оставленные раненные.

Экий вы хитрюга... Французам досталось 10 000 больных и раненных русских солдат. Причина - их не успевали вывезти и официально оставили "на милость победителя".
Фраза "бросили на произвол судьбы" не имеет смысла, т.к. большую часть раненных вывозили и эвакуировали. В том числе из Москвы. Значит дело было не в безразличии, а действительно не могли.
Аналогично - при отступлении французы бросали сотни и тысячи больных и раненных. В Вильно при входе русской армии было страшнее, чем при пожаре Москвы. Тысячи человек просто валялись по дорогам, замерзшие, умершие от ран и болезней, или убитые. При Березине Бонни велел разрушить мосты, хотя на том берегу находились еще тысячи его людей. Но, Михаил, повторюсь - что вам мешает написать простую фразу что "Наполеон бросил на произвол судьбы тысячи своих солдат"?

 Михаил1 пишет:
Только при Бородино, Шевардино и отступлении до 37000 раненных.

Еще раз про подсчеты потерь - они точно неизвестны, и потому считать их бесмысслено. При желании можно найти "вариант" в два раза больше или меньше.

 Михаил1 пишет:
А 25000 вывезенных из Москвы и умерших от ран?

Такие цифры опять с потолка?

 Михаил1 пишет:
По моему мнению это была крайняя необходимость и стечение обстоятельств. Будь пара лишних дней - увезли бы еще больше.

Это изначально моя позиция. Вы же активно давили что русские жестоки сами по себе и о своих вообще не заботились.

 Михаил1 пишет:
При Аустерлице он лег под мнение штафирок вроде Алекса и не попытался продвинуть свой план

Кто он такой при Аустерлице, ввиду сразу двух императоров? И до Аустерлица он чего й то не побоялся успешно отойти через всю Австрию на соединение с другими войсками, а не сдался и не поднял ручки?
Что значит не попытался продавить план? В чем это должно было выражаться? Он должен был набить морду Александру и гневно кричать "прими мой план, censored!"?
Вообще то Илларионыч при Аустрелице даже не фельдмаршал и не официальный главковерх в отличии от кампаний 1811 и 1812 годов.

 Михаил1 пишет:
1) А что русская регулярная армия это не европейцы?

Вообще ни разу. Это дикие азиатские варвары-гунны. Куда нам до культурных поляков и еще более культурных французов? Рылом не вышли.

 Михаил1 пишет:
Потом постоянно упускал уничтожения армии Наполеона

Забавно, но "упускал" таким образом, что армия Бонни была уничтожена.
Мы разбирали, что суть ваших претензий - что Кутузов не бросил русские войска во фронтальное сражение против отступавших войск Бонни, чтобы положить еще пару десятков тысяч солдат, но добычть мега-громкую славу.

 Михаил1 пишет:
1) Вообще то я предложил бы драться на подступах к Москве

Ниже вы перечисляете укрепления в городе, так что противоречите сами себе.

 Михаил1 пишет:
300 тысяч французов и их союзников погибла от голода, холода и болезней. Всех раненных и больных бросали из-за невозможности вывезти, вследствие падежа лошадей.

Гениально "гладкая" фраза. В ней вы умудрились "не оскорбить" гениального Наполеона, свалить все на "Генерал Мороз" (русские варвары-солдаты не причем, еще бы!), и сделать франков великим гуманистами. Ха-ха
Молчу уж, что цифра в 300 000 взята с потолка.

 Михаил1 пишет:
по другому русская ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ АРМИЯ и не дралась. Аустерлиц был для наших шоком и холодным душем, до этого мы целый век были непобедимы.

Детский сад. У австрийцев и прочих тоже были "профессиональные" армии. Кроме того, при Бородино русская армия, на минуточку, имела до четверти состава из ополченцев, казаков, и новобранцев-рекрутов, которых привел Милорадович, и качественно этим заметно уступала французским войскам, которые в основном состояли из опытных солдат. Молчу уж про явное превосходство французов в кавалерии. Которую, кстати, русские уложили спать на Бородино.

 Михаил1 пишет:
Особых тактических талантов французы не показали, тупо наступали на наши укрепления, давя огнем и мясом.

Как же так? Выше вы писали что нас там умело артой подавляли и т.п... Ха-ха

 Михаил1 пишет:
2) Русская армия дралась у себя дома, вблизи источников резервов м снабжения

Широко распространенное бумажное заблуждение. Ни одной базы ближе Калуги, Тулы или самой Москвы не было. Отсутствие значимых источников пополнения после Бородина было одной из причин дальнейшего отступления.

 Михаил1 пишет:
5) Прояви Кутузов больше энергии и разумности, и можно было реально победить.

Гениальных полководцев, которые сейчас знают все о противоборствующих сторонах - полно. Давайте мы обрежем ваше знание о том, как действовал реально Бонни в тот день и попробуйте выиграть с большим счетом?

 Михаил1 пишет:
7) Не понимаю, о каких победах можно говорить? Армия отступила, оставила часть раненных и свою столицу.

Вы как всегда мыслите по-европейски и бумажно. Победа была в том, что главная цель Наполеона - разгром русской армии был сорван, а его армия понесла невосполнимые материальные и еще большие - моральные потери.
С точки зрения выигрыша компании - это успех. Русские могли себе позволить нести потери и тянуть время, а французы - нет.

 Михаил1 пишет:
-Русская армия 1812 года это армия сверхдержавы,

Еще раз для особо непонятливых - в 1812 году России противостояла не просто какая то армия, а по сути соедиенные армии с половины Европы, возглавляемые самым талантливым и могущественным императором своего времени, одно имя которого заставляло писаться кипятком мелких немецких князей, да и в России у многих сердца бились много чаще. Армия возглавлялась талантливыми маршалами и готовилась к походу.
Разгромленные в пух и прах Австрия и Пруссия тоже не последние державы были. Так что все преувеличение силы России не имеет смысла.
"Поцреоты" пишут чересчур громко, но реально РИ сразилась с "ЕС 1812 года".

 Михаил1 пишет:
Если уж австрийцы дважды достойно противостояли Бонни,

Сражение при Асперне вышло благодаря явным французским ошибкам и самонадеятельности Бонни с атакой австрийцев, имевщих двойное превосходство.
И кстати, русские таки проигрывали Бонни.

 Михаил1 пишет:
Вот что ближе моей логике:

Как я уже писал - это на вкус и цвет. Так что потери даже не озвучивайте. Тут точно заметили - их точно уже никогда не подсчитают.

 Михаил1 пишет:
с учетом ополченцев, так почему мы отступили?

Ниче себе "почему"... Потому что четверть армии - ополченцы, казаки и рекруты-новобранцы.

 Михаил1 пишет:
Наши разговоры о стратегической победе при Бородино возможны благодаря послезнанию.

Михаил, не несите ахинеи. Любая историческая битва оценивается как победа или поражение в стратегическом плане именно по итогам кампании. В тот день естественно ничего не было ясно. Однако это было бы точно поражением, если бы армия считала сама это поражением. Самое интересно, что никто так не считал.

 Михаил1 пишет:
А если бы он через 10 дней пошел на Калугу или Тверь? Или вообще вернулся бы в Смоленск, оставив за спиной разграбленный и сожженный город?

Кто то там выше кричал про "послезнание"? Ха-ха Ха-ха Ха-ха Он бы никуда не ушел. Он сделал ровно то, что хотел сделать - и проиграл. Как ни парадоксально звучит, но до Маярославца Наполеон удерживал инициативу в своих руках.
Если бы он ранее вышел из Москвы и кинулся бы обратно - ну и слава Аллаху, как говорится. Быстрее бы он оказался "побежденным". почему он сидел в Москве? Ибо уйти оттуда - значит отступить и признать поражение. Поэтому даже уйдя из Москвы, он вещал что не отходит, а наступает на юг.

 Михаил1 пишет:
Вот бой "Варяга" чему мы верим? Что покалечили два японских крейсера и потопили японский миноносец, или тому что мазали безбожно.

Я верю тому, что по вашей логике, Михаил, надо было поднять ручонки и сдаться - ведь тогда бы сохранили много жизней? Ха-ха
Верим мы в то, что Варяг и Кореец решили не сдаваться. И не сдались.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 13 октября 2017 — 15:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4232
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Artur1984 пишет:
Аналогично - при отступлении французы бросали сотни и тысячи больных и раненных. В Вильно при входе русской армии было страшнее, чем при пожаре Москвы. Тысячи человек просто валялись по дорогам, замерзшие, умершие от ран и болезней, или убитые. При Березине Бонни велел разрушить мосты, хотя на том берегу находились еще тысячи его людей. Но, Михаил, повторюсь - что вам мешает написать простую фразу что "Наполеон бросил на произвол судьбы тысячи своих солдат"?


1) То что мы обсуждаем французское наступление, а не отход.

2) Я даже больше напишу, по мне Бонапарт раздутый и неровный полководец. Иногда гений, иногда ничего яркого. А армию он подленько бросал аж трижды: Египет, Вильно, Ватерлоо.


 Artur1984 пишет:
Еще раз про подсчеты потерь - они точно неизвестны, и потому считать их бесмысслено. При желании можно найти "вариант" в два раза больше или меньше.


Русские потери известны лучше, я тут больше данные Урланиса привожу.

 Artur1984 пишет:
Такие цифры опять с потолка?


Почему с потолка? 16000 вывезли, 9000 вышли с войсками, еще несколько тысяч отдали душу.

 Artur1984 пишет:
Это изначально моя позиция. Вы же активно давили что русские жестоки сами по себе и о своих вообще не заботились.


Причем тут русские? Есть конкретный человек не подготовивший оставление столицы -Кутузов, вопросы к нему. Русские и испанцы более склонны к самопожертвованию, смерти за свою родину.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Кто он такой при Аустерлице, ввиду сразу двух императоров? И до Аустерлица он чего й то не побоялся успешно отойти через всю Австрию на соединение с другими войсками, а не сдался и не поднял ручки?
Что значит не попытался продавить план? В чем это должно было выражаться? Он должен был набить морду Александру и гневно кричать "прими мой план, !"?
Вообще то Илларионыч при Аустрелице даже не фельдмаршал и не официальный главковерх в отличии от кампаний 1811 и 1812 годов.


Кто такой Кутузов? Да никто, заблудился дядька.

в 1805 русское правительство послало в Австрию две армии; главнокомандующим одной из них был назначен Кутузов. В августе 1805 года 50-тысячная русская армия под его командованием двинулась в Австрию. Не успевшая соединиться с русскими войсками австрийская армия была разгромлена Наполеоном в октябре 1805 под Ульмом. Армия Кутузова оказалась один на один с противником, обладавшим значительным превосходством в силах.

Сохраняя войска, Кутузов в октябре 1805 г. совершил отступательный марш-манёвр протяжённостью в 425 км от Браунау к Ольмоуц и, нанеся поражение И. Мюрату под Амштеттеном (24 октября (5 ноября) 1805) и Э. Мортье под Кремсом (30 октября (11 ноября) 1805), вывел свои войска из-под угрозы окружения. Этот марш вошёл в историю военного искусства как замечательный образец стратегического манёвра. От Ольмюца (ныне Оломоуц) Кутузов предлагал отвести армию к русской границе, чтобы, после подхода русского подкрепления и австрийской армии из Северной Италии, перейти в контрнаступление.

Вопреки мнению Кутузова и по настоянию императоров Александра I и австрийского Франца II, воодушевлённых небольшим численным превосходством над французами, союзные армии перешли в наступление.20 ноября (2 декабря) 1805 года произошло Аустерлицкое сражение. Сражение окончилось полным разгромом русских и австрийцев. Сам Кутузов был ранен осколком в щеку, а также потерял своего зятя, графа Тизенгаузена. Александр I прилюдно не винил Кутузова и даже наградил его в феврале 1806 орденом Св. Владимира 1-й степени. Но он не простил ему поражения, полагая, что Кутузов тем самым поставил на место царя. В письме сестре от 18 сентября 1812 года Александр I, высказывая своё отношение к полководцу, отметил: «по воспоминанию, произошло при Аустерлице из-за лживого характера Кутузова».


Читаем про Аустерлиц:

Союзная армия насчитывала ок. 85 тыс. человек (60-тысячная армия русских, 25-тысячная австрийская армия с 278 орудиями) под общим командованием генерала М. И. Кутузова.[/b]

Ближе всего мне мысли уважаемого Мухина:

[b]
Давайте теперь попробуем понять, что именно мог иметь в виду Александр I под лживым характером Кутузова.
Все участники этого сражения, как и любого другого, вложили в него свой интеллект, свои идеи. Разумеется, огромное (но далеко не всегда определяющее) значение имеют плоды ума командующих. Плоды ума Наполеона на виду и понятны. Его уму противопоставляли результаты своего ума союзные генералы. Да, неудачно, но они пробовали это сделать. Австрийский генерал Вейротер вложил свой ум в план, императоры вложили свой ум в решение о его принятии. Но главнокомандующим был Кутузов. Где результаты его ума? Известно, что он был против и сражения, и против плана Вейротера. Это хорошо, но что предлагал сам Кутузов, ведь это его ОБЯЗАННОСТЬ!
Интересно, что это понимают даже современные историки, выдумывая за Кутузова такие бредовые предложение (типа увести войска в Россию), что он в гробу вертится. Но над тем, что именно предлагал делать Кутузов, ломал голову и Ермолов. Он рассказывает о различных соображениях, созревавших в головах участников событий, надо думать, уже после сражения, но о Кутузове пишет: «Армия наша получила повеление выступить вперед. Генерал Кутузов был противного мнения, и рассуждения на сей предмет были различные». Рассуждения иных лиц были, но что именно Кутузов предлагал, во исполнение своей обязанности главнокомандующего, осталось тайной.
Я эту тайну раскрою — он ничего не предлагал. И его мнение, «противное» против решения императора, это чистейшей воды интриганство. Если бы Кутузов что-то конкретное предлагал, но его решение не было принято императорами, он обязан был бы подать в отставку и освободить место иному генералу. Но Кутузов в отставку не подал, следовательно, согласился с тем, что предлагали другие. Но Кутузов, интригуя, принял все меры, чтобы их предложения обгадить. Зачем? Затем, что если бы дело кончилось удачей, то тогда он герой — ведь это он командовал! А в случае неудачи Кутузов мог заявить и заявлял, что «он ведь предупреждал!».
Кутузов органически боялся принимать собственные решения!
Напомню, что решение является плодом оценки обстановки, и если человек не верит в свои способности обстановку оценить, то он и не способен принять решение — он боится, что оно будет неправильным и повлечет неудачу. Это не страх за собственную жизнь (храбрость Кутузова отмечал и Суворов). Это неверие в свой ум, в свой профессионализм, это страх бюрократа, которому очень хочется занимать свою должность, но не хватает знаний (чаще всего из-за лени), характера и, как итог, уверенности в том, что он справится с задачами, которые ему полагается решать. Отсюда стремление бюрократа любое, мало-мальски ответственное решение не самому принимать, а получать его в готовом виде от начальства, чтобы в случае неудачи на начальство же (или совет) и свалить вину.
Кутузов в своей карьере до Аустерлица показал себя очень храбрым офицером, но он никогда не воевал самостоятельно, он всегда был под командой, чаще всего Суворова. О Кутузове есть анекдот, в реальность которого приходится поверить. При штурме Измаила генерал-майор Кутузов с вверенной ему штурмующей колонной уже взошёл на крепостной вал, но тут ему надо было принять решение, врываться в крепость или отойти? Он лучше всех видел обстановку, поэтому ему и надо было решать, что делать. Но он посылает к Суворову гонца с донесением о невозможности удержаться на валу. Суворов ответил, что он уже послал донесение императрице о том, что Измаил взят. Теперь всё было в порядке, теперь Кутузов рванулся в крепость и получил за этот подвиг орден Св. Георгия 3-й степени. И чин генерал-поручика.
Однако не думаю, что царь назвал его лживым за бюрократическую трусость — за перекладывание решений на царя и Вейротера. Если бы Кутузов добросовестно исполнил свои обязанности главнокомандующего, то царь не мог бы иметь к нему претензий. Смотрите: Кутузов не подал в отставку, не дал заменить себя тем же, скажем, Багратионом, он согласился командовать войсками, то есть давать им команды во время боя. Поскольку в бою эти войска действовали на фронте не менее 4–5 км (а в походе расстояния были еще больше), то нужна была связь Кутузова с войсками, а в те времена связь без кавалеристов была невозможна. Но смотрите, что, по воспоминаниям Ермолова, происходило в союзных войсках утром в день аустерлицкого сражения:
«Колонны пехоты, состоящие из большого числа полков, не имели при себе ни человека конницы, так что нечем было открыть, что происходит впереди, или узнать, что делают и где находятся ближайшие войска, назначенные к содействию. Генерал Милорадович на моих глазах выпросил по знакомству у одного шефа полка двадцать гусар для необходимых посылок». Как это понять? Как Кутузов собирался командовать, не получая донесений от войск?
Далее. В диспозиции Вейротер не указал противника, которого надлежало атаковать, в том числе и потому, что это было не его, начальника штаба, дело. В то время функции штабов были иные, да и начальники штабов так не назывались. Они назывались адъютантами или квартирмейстерами, и их задачей было довести войска до нужного места. Кстати, в XIX веке Академия Генерального штаба России называлась Школой колонновожатых. А указать войскам того противника, которого нужно уничтожить, это дело командующего. Но для этого командовавший войсками Кутузов обязан был «держать руку на пульсе» — ежеминутно знать, где находится противник. А для этого он обязан был вести непрерывную разведку за противником всеми средствами. В том числе средствами боевого охранения колонн, боевыми разведдозорами. Но, как видите, Кутузов не только не знал, где находятся французы, он, лишив войска кавалерийского охранения, вообще не сделал даже элементарного для предупреждения внезапного нападения. Ермолов сообщает:
«К сему прибавить надобно, что ни одна из колонн не имела впереди себя авангарда. Общий авангард всей армии находился весьма мало впереди и на самой конечности правого фланга, так что собою не закрывал он ни одной колонны, и армия в движении своем совершенно была открыта. Дивизия генерал-адъютанта Уварова отведена была довольно далеко назад, чтобы потом перейти ближе к правому флангу, вся почти кавалерия соединена была особенно». Правый фланг был назначен действовать прямо на Брно по дороге, и по отношению ко всей армии это был хвост её корпусных колонн.
Итак, пехота корпусов шла в темноту предрассветной ночи без авангарда, не охраняемая кавалерией и ничего впереди не видя, кроме дороги под ногами.
Как вы узнаете дальше, командование Кутузова и в 1812 г. сопровождал исключительный бардак в области организации управления войсками, но под Аустерлицем Кутузов, судя по всему, был ещё и глубоко уверен, что французов поблизости нет, до места сражения ещё идти и идти, поэтому ему нечего понапрасну суетиться со связью и охранением. Ну а солнышко взойдет, так и без кавалерии будет всё видно. Ведь не самоубийцей же Кутузов был!
И получилось так. Молодой царь, не имея ни малейшего опыта командования, поручил Кутузову, как бы старому и опытному генералу, русскую армию, в ответ Кутузов важно надул щеки: «А как же, Ваше Величество, все будет в лучшем виде!» А сам не сделал даже элементарного во исполнение своих обязанностей.
Откуда скорее всего и царская обида на Кутузова за Аустерлиц: «Лживый!»

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Забавно, но "упускал" таким образом, что армия Бонни была уничтожена.
Мы разбирали, что суть ваших претензий - что Кутузов не бросил русские войска во фронтальное сражение против отступавших войск Бонни, чтобы положить еще пару десятков тысяч солдат, но добычть мега-громкую славу.


1) Не вся.

2) Уцелело ядро: Наполеон, маршалы, генералитет, гвардия, костяк корпусов. С ними мы еще намучились в 1813-14 годах...

 Artur1984 пишет:
Ниже вы перечисляете укрепления в городе, так что противоречите сами себе.


Ну это то, что я в городе нашел. А разве мало удобных позиций в предместьях тогдашней Москвы? Главное, чтобы было где артиллерию развернуть.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Гениально "гладкая" фраза. В ней вы умудрились "не оскорбить" гениального Наполеона, свалить все на "Генерал Мороз" (русские варвары-солдаты не причем, еще бы!), и сделать франков великим гуманистами.
Молчу уж, что цифра в 300 000 взята с потолка.



Просто я всегда правду пишу. Исход войны решили тиф, дизентерия и странный падеж лошадей, затем развал снабжения продуктами. Собственно бои до Вязьмы и Красного заканчивались вничью или небольшие победы нашей армии.

Но цифры вполне научные - Родимый Урланис.

Эпидемии уничтожили значительную часть армии Наполеона во время его похода на Москву. Сразу после вступления в Польшу среди французов распространилась эпидемия дизентерии, поразившая не менее 80 тыс. солдат. При вступлении армиина территорию России заболеваемость значительно возросла также потому, что продовольственное снабжение армии резко ухудшилось: русские, уходя, сжигали все запасы, чтобы они не достались врагу. -
Только за время перехода «великой армии» ог Ковно до Вильно выбыло из строя 30 тыс. солдат и около 10 тыс. лоша¬дей. Число умерших было настолько значительно, что виленские городские власти приказали использовать всех людей, не исклю¬чая слуг духовных особ, «для зарытия в землю возможно глубже трупов и павших лошадей в окрестностях Вильны, на тракте Ковенском и выброшенных рекою Вилией во избежание заразы воздуха»',
В Вильно французы заняли монастыри, церкви, синагоги, сараи и устроили в них госпитали на 6 тыс. больных. Но размер эпидемий был так велик, что этих помещений оказалось недо¬статочно. «Больные лежали на голом полу, не имея ни соломы для подстилки, ни одеял, ни лекарств. Скоро и медиков стало недостаточно, и госпитали, вместо того чтобы служить для поль¬зования и отдохновения больных, способствовали сами распро¬странению заразительных болезней»2. При выступлении из Вильно заболевания дизентерией продолжались. После марша через Белоруссию число больных достигло 80 тыс. человек.
После боя под Смоленском среди наполеоновской армии вспыхнула эпидемия сыпного тифа. Бородинский бой привел к новой вспышке эпидемии. 35 тыс. раненых, размещенных в не¬многих госпиталях, представляли собой горючий материал для распространения эпидемий, в особенности если учесть, что утом¬ленные длительным переходом раненые не получали никакой пищи, кроме конины и грязной воды. Уже при приближении к Москве наполеоновская армия потерпела огромный урон в лю¬дях в результате боевых и санитарных потерь.Так, например, в 3-м армейском корпусе из 43 тыс. человек оставалось только 12 тыс.
15 сентября Наполеон вступил в Москву, но уже спустя 1 месяц и 4 дня он вынужден был ее оставить, убедившись в том, что русский народ победить невозможно. Изнуренная Боро¬динской битвой, беспрерывными стычками с партизанами, недо¬статком продовольствия и распространившейся эпидемией, на¬полеоновская армия ушла из покинутой жителями Москвы, оставив там тысячи солдат, больных тифом. Обратный поход Наполеона, как известно, был для его армии особенно тяжелым.


Хотя было лишь начало ноября, но мороз достигал уже !5°. За 20 дней марша из Москвы в Смоленск Наполеон потерял половину своей армии. С начала декабря мороз уси¬лился и достиг 31°. «Страшное действие его обнаружилось сна¬чала на бесчисленных больных, а потом и на всех. В четыре дня погибло от него 15 000 человек. Дороги и биваки были по¬крыты мертвыми и умирающими и внушали ужас даже пресле¬довавшим неприятеля русским войскам»
Когда остатки наполеоновской армии прибыли в Вильно, эпидемия тифа среди солдат приняла огромные размеры. Дворы и коридоры виленских госпиталей, по свидетельству очевидцев, были настолько забиты трупами, что нужно было переступить через груды их, чтобы войти в комнаты. Больные французские солдаты валялись в госпиталях, «на голом полу, в сырых и хо¬лодных комнатах, не только без всякого призрения, но без продо¬вольствия и даже без воды. Больные утоляли жажду снегом. Они лежали, покрытые насекомыми и всякою нечистотою, вме¬сте с трупами умерших своих товарищей. По утрам являлись особые команды, которые выбрасывали в двери и окна на улицу тела, заражавшие и без того уже испорченный воздух в ком-натах. Трупы, валявшиеся на улицах, были нагромождены кругом госпиталей целыми кучами. С 10-го по 23-е декабря больные не получали ничего, кроме малого количества сухарей» 2.
Когда русские войска пришли в Вильно, они застали там 30 тыс. солдат французской армии больных тифом, из которых 25 тыс. вскоре умерло. Лишь небольшая часть вторгшейся в Россию полумиллионной армии Наполеона добралась до прус¬ских границ. Так, например, в 79 батальонах под командой мар¬шала Даву количество офицеров и солдат сократилось с 66 345 на 15 июня 1812 г. до 3019 к 8 января 1813 г.3 Численность императорской гвардии сократилась с 16 тыс. осенью 1812 г. до 3 тыс. к концу года. В баварском корпусе, входившем в армию Удино, из 28 тыс. человек вернулось 4894 4.

Поэтому следует исходить из того, что во время похода 1812 г. в наполео¬новской армии умерло от голода, холода и болезней 350 тыс. человек. При определении числа французов среди всей массы погибших можно исходить из следующего расчета: из 300 тыс. французов к концу похода около 60 тыс. осталось в живых, 70 тыс. было убито и умерло от ран, 20 тыс. разбрелось по стране. Следовательно, 150 тыс. французов погибло от голода, холода и болезней. Из общего числа в 350 тыс. погибших от голода и болезней 200 тыс. приходилось на союзников Напо¬леона.

Так что я даже приуменьшил эффект небоевых потерь, 350000 погибших при 100 тысячах убитых и умерших от ран.

 Михаил1 пишет:
Детский сад. У австрийцев и прочих тоже были "профессиональные" армии. Кроме того, при Бородино русская армия, на минуточку, имела до четверти состава из ополченцев, казаков, и новобранцев-рекрутов, которых привел Милорадович, и качественно этим заметно уступала французским войскам, которые в основном состояли из опытных солдат. Молчу уж про явное превосходство французов в кавалерии. Которую, кстати, русские уложили спать на Бородино.


Они сопоставимы с русской армией??? Помнится австрийцев били даже турки в 1736-39 и 1788-90 годах. У французов тоже куча разноплеменного сброда, да и новобранцев хватало. Или прям одни "ворчуны" с Аустерлица и Фридланда? Армию прорядила Испания и Австрия. Потом казаки разве это слабые вояки? Я не преувеличиваю ценность ополченцев и рекрутов, но у нас больше артиллерии, а именно ее огонь и наносил главные потери. Да и в рукопашной каше - орава злобных русских мужиков вполне так конкурентно смотрится.

 Artur1984 пишет:
Как же так? Выше вы писали что нас там умело артой подавляли и т.п.


Ну а мы массой артиллерии не распорядились, имея больше пушек стреляли меньше, уступили инициативу противнику.

 Artur1984 пишет:
Широко распространенное бумажное заблуждение. Ни одной базы ближе Калуги, Тулы или самой Москвы не было. Отсутствие значимых источников пополнения после Бородина было одной из причин дальнейшего отступления.



Т.е. базы Наполеона в Польше были ближе?


 Artur1984 пишет:
Гениальных полководцев, которые сейчас знают все о противоборствующих сторонах - полно. Давайте мы обрежем ваше знание о том, как действовал реально Бонни в тот день и попробуйте выиграть с большим счетом?


Ну а что мы реально знаем о противниках кроме общих фраз? Мы знаем реальное состояние корпусов, полков, дивизий? Действия Бонни были шаблонны, ничего гениального, хитрого. Я уже много писал, что решения прям лежат на поверхности, причем самые логичные.

 Artur1984 пишет:
 Михаил1 пишет:
Вот бой "Варяга" чему мы верим? Что покалечили два японских крейсера и потопили японский миноносец, или тому что мазали безбожно.

Я верю тому, что по вашей логике, Михаил, надо было поднять ручонки и сдаться - ведь тогда бы сохранили много жизней?
Верим мы в то, что Варяг и Кореец решили не сдаваться. И не сдались.


Честно говоря я ждал от вас большего. Бой в Чемульпо больше миф. Постреляли для протокола, ни разу не попали в японцев, а потом затопили на мелководье слабоповрежденный корабль с большим БК и исправной артиллерией. Когда япошки подняли Варяг, все 152 мм орудия могли или стрелять, или можно было быстро отремонтировать..

Но зато раздули подвиг. Куда там Рюрику, Суворову, Адмиралу Ушакову, Дмитрию Донскому, да и Шарнхорсту с Гнейзенау при Фолклендах.


 
email

 Top

Страниц (27): В начало « 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о военной москве, боевые слоны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история