Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментарий: Вещь!!!
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)

Комментарий: Сталина на вас нет.
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..


 Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »   
> Почему генералы всегда готовы только к прошедшей войне
Радист Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 13:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Foxikus пишет:
ак горячо любимым некоторыми гражданами НАТО.


Смею Вас заверить, что я не люблю их горячо (если речь обо мне). Я русский, меня волнует что у нас в армии происходит, а не с НАТО.

Но так уж получилось, что те страны, которые сейчас входят в НАТО, нас опережают технологически на пару десятков лет как минимум. При Шапошникове этого не было, он же не знал, что наша армия в 21 веке так отстанет. А самая современная армия с опытом боевых действия - это армия США (костяк НАТО), так что именно её опыт и можно изучать и использовать.

Что же касается отвлечения от темы, то согласен. Это наш обычный тип ведения дискуссии. Мы про конкретное не очень либим разговаривать, нас волнуют глобальные вопросы Подмигивание
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему генералы всегда готовы только к прошедшей войне

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Призрак бродит по Европе, призрак гоммунизма
Однополые браки и не только

2-ая Советско-финская война ( Летняя война)
Ход б/д, ключевые ошибки обоих сторон, приведшие к войне.

Рассказ Деда про Победу
Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?

Мобилизационные резервы
Только открытая инфо, то, что не секретно

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война
Foxikus Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 14:49
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 33
Дата рег-ции: 8.06.2010  
Репутация: 0




 Радист пишет:
А самая современная армия с опытом боевых действия - это армия США (костяк НАТО), так что именно её опыт и можно изучать и использовать.


вы знаете мне повезло побывать в этой самой современной армии 11 лет назад, так я вам скажу что они учат своих офицеров на вероятном противнике с тактикой Советской армии и ее вооружений 70-80хх годов ( это базовая подготовка пехоты) так что кто у кого учится Подмигивание
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 14:57
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Большой Сюй пишет:
Думаю, что дискуссия постепенно уехала куда-то очень далёко от объявленной темы.

Абсолютно справедливо, но причины не в словоблудии - разности во мнениях опираются на определенный фундамент индивидуальной логики, а потому нет ничего удивительного, что в обсуждении той или иной проблемы рано или поздно начинается этап, когда от обсуждения самой проблемы переходят к обсуждению её причин и следствий, а, если проблема требует решения, то и к путям её урегулирования и вот тут-то фундамент и проявляется во всей своей мощи, т.к. в частности отражается общее и начинаются отсылки к основополагающим моментам, которые каждая из сторон видит по-своему. Если хотите есть конкретное решение, а есть причины его принятия. Развернутая дискуссия - это рентген причин, побудивших принять то или иное решение или сделать тот или иной вывод.
Своё мнение по вопросу темы я уже высказал и теперь мне интересно понять на чем строится позиция оппонента, так что извините ещё чуток оффтопа.


 Радист пишет:
Все более бедные государства понимают, что для того, чтобы их экономика росла им необходимы инвестиции и выход на рынки сбыта.

Инвестиции бывают разные: внутренние и внешние. Принципиальная разница в том, что внутренние инвестиции подразумевают внутренние же прибыли (т.к. инвестор живет в стране, в которую инвестирует), а внешние подразумевают получение прибыли внешними силами. Другими словами второй путь - это путь КРАТКОСРОЧНОГО рывка, когда нужно создать отрасль промышленности или срочно модернизировать производство, но не ДОЛГОСРОЧНОЕ решение вопроса эксплуатации того или иного предприятия, т.к. в этом случае из страны начинают выкачивать средства за рубеж. Вы скажете, что в мировой экономике это нормально? А я скажу, что эта ситуация НЕНОРМАЛЬНА в том виде, в каком она осуществляется на практике и одно дело получать прибыли на скажем постройке завода в пропорции затрат на него 50 на 50 с местным государством и совсем другое эксплуатировать чужие мощности, совершив разовое финансовое влияние или строить по сути свое предприятие на чужой территории, от которого своё государство богатеет, а чужое (для которого и строилось по документам) получает мизерную прибыль в виде налогов и трудоустройства своих граждан с одной стороны и разоряется с другой, т.к. эта прибыль не идет ни в какое сравнение с затратами на производство готовой продукции, которая продается внутри страны и за рубежом, а прибыль на 70% оседает в карманах фактических владельцев предприятия. Ясна логика нынешней Глобальной экономики? Какие к черту инвестиции и рынки сбыта после этого, если по факту предприятия из своих становятся чужими, а гарантируется право сильных грабить слабых?
 Радист пишет:
Можно, конечно, вообразить, что находишься в кольце врагов революции, что Антанта окружает и т.д. Это это понятно было бы если бы было противостояние двух систем, но теперь ничего подобного нет. РИ была до 1917 года союзником многих стран Запада, входила в военно-политические союзы. Так что не нужно пугать Западом.

Вы не с Луны прилетели? Вы не в курсе, что на Земле НЕТ никаких друзей за пределами СВОЕГО народа? Понимаете государства собственно и создавались как средство коллективной защиты и гарантия выживания народа на данной конкретной территории. При чем тут двуполярный-многополярный? Это как в экономике монополизм или конкуренция нескольких предприятий поменьше - ничего НЕ МЕНЯЕТ, т.к. каждый выживает как умеет. Другое дело, что по отдельности (как это не парадоксально) проще договориться и прийти к мирному соглашению (не замиришься ты - найдется кто-то другой и объединиться против тебя с тем, с кем бы мог объединиться ты сам), а против монополии договариваться бесполезно - с ней можно либо слиться либо разориться, а третий вариант сосуществования возможен только при поддержке государства или неких частных по сути благотворительных структур, которые не дадут бедолаге мелкому предпринимателю разориться.
 Радист пишет:
Что касается деления стран на финансовые, научно-технические , производственные и сырьевые, то ничего общего с реальность тут нет.

Реальность куда многограннее, чем вам кажется. Есть экспортеры нефти, есть экспортеры руд, есть экспортеры продовольствия, есть экспортеры промышленных товаров, есть экспортеры наукоемких, а есть экспортеры финансов. Именно эта матрица является основополагающей, сложилась она с одной стороны естественно (ограниченность ресурсов, общепринятая модель "локомотивного развития экономики", когда одна-две отрасли тянут за собой остальные, климат наконец), а с другой стороны вполне принудительно (метрополии сами определяли ЧТО и КАК производить в колониях, финансисты сами решают куда вкладывать свои средства, а куда нет и т.д.) и именно эта матрица поддерживается ВТО и всемирным банком в том числе в угоду новой метрополии - Западной цивилизации. Разумеется, остальные государства с этим несогласны и пытаются развивать не только то, что вписывается в эту матрицу, но и то, что требуется развивать для собственной независимости и самодостаточности, но всегда ли это получается и всегда ли НЕ получается по ИХ вине?
 Радист пишет:
Что касается долгов государств, то причина в том, что тратить нужно по средствам. Тратить не больше, чем зарабатываешь. И тогда ни какой МВФ не нужен. Сам тогда в долг давать будешь на своих условиях.

Что-то США в эту идилию не вписывают, да и ЕС весьма условно.
 Радист пишет:
Климат в России разный - в Краснодарском крае один, а в Норильске - другой. Так и в Европе. Есть Италия, а есть и Норвегия, Швеция, Финляндия. Сравните инфраструктуру в ФИ и Ленобласти: "два мира - два детства".

А что это у вас Европа уже единой стала? Радость ЕС - это глубокая интеграция СНГ, но независимость там всё ещё осталась - это раз. Два - это то, что СРЕДНЕРОССИЙСКИЕ условия В РАЗЫ хуже условий европейских. Финляндия и Лен область говорите? Прекрасно нука посмотрим: Население Финляндии на конец 2010 года составляло 5 383 383 человек. Численность населения Ленинградской области — 1 714 403 человек (2011 год) По состоянию на 2011 год численность населения Санкт-Петербурга составила 4 869 600 человек[2]
Разницы не замечаете? При этом Сакт-Петербург по определению мегаполиса сам себя продовольствием не обеспечивает - это нагрузка Лен области и всей России, а ей не только этот регион кормить надо. Далее посмотрите распределение жителей по территории Финляндии (они все почти на юге страны живут) и по территории Лен области и Питера. Уровень промышленного развития финнов и ленинградцев будем сравнивать или и так понятно, что он примерно одинаков по средним показателям? Валовой внутренний продукт Финляндии в 2002 году составил 140,5 млрд евро. Валовой региональный продукт области в 2007 году составил 312,4 млрд рублей[34].Валовой региональный продукт (ВРП) города в 2010 году, по оценке Комитета экономического развития, промышленной политики и торговли Санкт-Петербурга, составил 1,662 трлн рублей (в 2009 году — 1,477 трлн руб.). Казалось бы эврика, но... В 2006 году внешний долг Финляндии уменьшился до 59 миллиарда евро, или до 35 % нац дохода. Финансовая помощь из федерального бюджета в доходах консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации на 2006 г г. Санкт-Петербург
5, 30% Ленинградская область 6, 48% . Другими словами оба региона без поддержки из вне не могут поддержать внутренний экономический баланс, но зато один регион может получать помощь из вне в евро в размерах 35% общего дохода страны, а другой получает крохи в рублях в размере 5-6% собственных доходов. Вопросы ещё есть? (Не надо мне только говорить, что параметры приведены некорректно и по ним вообще нельзя что либо сравнивать или что можно, но это далеко не полная картина - я это и без подобных заявлений прекрасно знаю, но передергивание вполне допустимое, если учесть, что вы решили вдруг сравнивать целое государство с отдельной областью страны, имеющей теснейшие экономические взаимосвязи между регионами, абсолютное большинство которых даже прокормить себя самостоятельно не может, а значит вынужденно усреднять доходы населения по всем субъектам, в отличии от тех же США, где эти связи в разы слабее, а внутреннее благосостояние оплачивается всем миром.
 Радист пишет:
А у коммунистов наоборот - интересы семьи туркмена всегда были выше интересов русского крестьянина.

Это вы с чего взяли интересно? С того, что в Туркмении мы строили промышленные предприятия и осваивали новые сельскохозяйственные земли, а в центральных регионах продолжали работать на старых заводах и возделывать старые поля? Так, извините эти туркменские предприятия должны были обеспечивать всем необходимым того самого русского крестьянина в том числе, а создавать что-то всегда затратнее, чем просто использовать. При этом начальный капитал естественно брался с русского крестьянина, а не с туркмена, у которого и брать-то нечего было.
 Радист пишет:
Имхо, но у Запада в действиях больше логики.

Больше ресурсов, больше возможностей реализовывать в жизнь принятые решения, но логики - увольте. Логика - это личностное понятие и, если один человек не может понять мотивы поступков другого или понимает, но принять не может - дело не в логике, а в разности или даже отсутствии чего-то другого.
 Радист пишет:
А Вы до сих пор считаете, что между Сербией, Хорватией, Боснией бои идут с применением тяжёлой артиллерии и авиации и танков?
Растащили их в разные стороны и хорошо. А то, что сербы Косово потеряли, так это как раз результат той коммунистической политики, которая Вам нравится. И как результат - чтобы сербы для албанцев хорошего не делали раньше, но они всё равно были друг для друга чужими.

Какая каша в голове. Давайте по пунктам:
1) Коммунистическим режимом там был режим Тито, который умер в 1980 году. Далее был разыгран тот же сценарий, который был десятилетием позже разыгран в СССР. Если хотите Милошевич - Горбачев Югославии при котором система начала давать постоянные сбои, а урегулирование ситуации требовало не только жестких, но и обдуманных мер. Отличие его от Горбачева в том, что он же (Милошевич) стал и Ельциным Сербии со всеми вытекающими последствиями.
2) Гражданская война она и есть гражданская война. Скажите спасибо ГКЧП и Ельцину, что этот же сценарий не повторился в России. Что касается урегулирования...интервенция с урегулированием весьма мало общего имеет, хотя в бывшей Югославии партию разыграли куда красивее, чем во времена гражданской в Российской империи. Результат только опять тот же: разделение государства на кучу независимых обрубков, откровенно прозападные режимы у власти и попытки добить того, что ещё как-то напоминает настоящую государственную власть и собрать империю обратно. В Югославии это удалось сделать, а в России 1917 нет. Вот и вся разница. Были ли местные причины - конечно, были ли альтернативные решения - тем более.
3) Потеря Косова - результат реальной военной помощи НАТО не больше и не меньше. Давайте введем в Чечню силы KFOR и будем потом говорить, что это политика Путина виновата - виновата, конечно, но не во всем и не в решающей мере.
4) Разумеется сербы и албанцы будут чужими чтобы хорошего сербы не делали, но дело тут не в том, что сербы плохие по определению или они коммунисты, а в том, что за плечами албанцев стоит НАТО и им нет резона договариваться с сербами - силой своё возьмут, да ещё и чужого прихватят.
5) Я где-то писал, что мне нравится коммунизм? Про монархию помню, про коммунизм - увольте, но дело ведь не в системе государственного устройство, а в её НАЦЕЛЕННОСТИ НА ВЫЖИВАНИЕ ГОСУДАРСТВА или ЕГО РАЗВАЛ. Молотком можно и гвозди заколачивать, собирая деревянный ящик, например, а можно тем же молотком разбить уже собранный ящик или чей-то другой.
 Радист пишет:
А Вы хотели бы, чтобы у нас натуральное хозяйство было? И хорошо, что есть выбор. При СССР одни талоны были, а зелёные бананы появлялись раз в год только в Москве и Ленинграде.

1) Не натуральное, но самодостаточное для государства - ХОЧУ. Хочу чтобы ВСЁ мясо, рыба, птица, овощи, 90% фруктов, хлебопродукты, алкогольные и нет напитки, сладости были СВОИМИ.
2) Не надо путать РАЗНООБРАЗИЯ с ПОТЕРЕЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ.
3) Талоны не только в СССР были и даже есть - это знаете ли экономическая необходимость, а не изобретение коммунистической партии СССР.
4) Бананы тоже разные бывают и не только по цене, качеству, месту выращивания методов селекции, но и по сортам: большие бананы, которые лежат у нас на прилавках - бананы КОРМОВЫЕ ими скот кормят, а в той же Западной Европе кушают маленькие бананы - они для людей вроде как (принципиальной разницы нет, но экономическая и нравственная очевидны). Зелень - это следствие транспортировки, а не злостности коммунистов (бананы собираются так, чтобы дозревали уже в процессе доставки до потребителя и это общепринятая практика. Доставили быстрее, чем рассчитывали - на прилавках зеленые - подождите пока дозреют).
 Радист пишет:
А Вы у них опрос проводили? Это их страны, а не территория РФ.

Именно по этой причине РФ туда и не лезет, хотя интересов хватает. А по поводу ненависти. Мне лично на НАТО как таковое плевать с высокой колокольни до той поры, пока они сидят у себя в ЕС, но какого черта они забыли по всему миру от Японии до Югославии, от Грузии до Ливии?

-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 16:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
а внешние подразумевают получение прибыли внешними силами. Другими словами второй путь - это путь КРАТКОСРОЧНОГО рывка, когда нужно создать отрасль промышленности или срочно модернизировать производство, но не ДОЛГОСРОЧНОЕ решение вопроса эксплуатации того или иного предприятия, т.к. в этом случае из страны начинают выкачивать средства за рубеж.


Понятное дело, что внутренние инвестиции предпочтительнее. Но где взять на них деньги? Или специалистов, которые умеют работать с новыми технолиями. В любом случае, для построения конкурентоспособной экономики внешние инвестии нужны как воздух. Ведь и преображение Китая началось именно внешних инвестиций. А уж потом, через пару десятков лет, когда новая экономика смогла сама расширяться, пошли и гос.инвестиции.

 SolitaryWolf пишет:
Вы не в курсе, что на Земле НЕТ никаких друзей за пределами СВОЕГО народа?


Так это именно то, что я Вам всё время пытаюсь доказать, а Вы мне про счастье СОВМЕСТНОЙ жизни с совершенно чуждыми народами (я уж понял бы если бы Вы хоть с болгарами предлагали бы жить вместе или сербами).

 SolitaryWolf пишет:
вы решили вдруг сравнивать целое государство с отдельной областью страны, имеющей теснейшие экономические взаимосвязи между регионами, абсолютное большинство которых даже прокормить себя самостоятельно не может, а значит вынужденно усреднять доходы населения по всем субъектам, в отличии от тех же США, где эти связи в разы слабее, а внутреннее благосостояние оплачивается всем миро


Я сравнивал инфраструктуру двух соседей. Если Вам Ленобласти мало, то добавьте сюда Спб и Карелию. И что изменится?

А Ваше утверждение относительно слабости связей внутри США и её благосостоянии, оплаченном остальным миром - это вообще из передовиц газет времён Брежнева. Ну и кто же оплачивает благосостояние США? И поподробнее, пожалуйста, о слабости их экономики.

 SolitaryWolf пишет:
эти туркменские предприятия должны были обеспечивать всем необходимым того самого русского крестьянина в том числе, а создавать что-то всегда затратнее, чем просто использовать. При этом начальный капитал естественно брался с русского крестьянина, а не с туркмена, у которого и брать-то нечего было.


И чем же это туркмены могли обеспечить русских? Они ведь даже не имели своих рабочих, которые могли бы на этих заводах работать. Опять же, русские рабочие и инженеры на этих туркменских заводах и вкалывали. А не лучше ли было использовать их на предприятиях, которые были (или могли быть построены) в России. И, что, туркмены очень благодарны остались тем русским, которые у них промышленность строили? Попёрли их из Турмении как только это стало возможным. Вот Вам и советский народ, в который Вы продолжаете верить. Хотя сами же признали выше, что "НЕТ никаких друзей за пределами СВОЕГО народа".

 SolitaryWolf пишет:
1) Коммунистическим режимом там был режим Тито, который умер в 1980 году. Далее был разыгран тот же сценарий, который был десятилетием позже разыгран в СССР.


Даже в том виде при Тито он не был строго коммунистическим. Югам разрешали выезжать на заработки за границу (большинство работало в Германии), было хождение иностранной валюты, идеологических зажим не был таким сильным как в СССР.
Если помните, чтобы парторганы позволили поехать Югославию, нужно было это этого посетить какую-либо соцстрану. По суди, СФРЮ приравнивали к капстране. Поэтому и Ваши дальнейшие рассуждения уже ошибочны.
2) Что касается истории СФРЮ как единого государства, то тут ничего общего с РИ нет. Югославия была основана в 1918 году как результат крушения Австро-Венгерской империи.
3) У меня есть хороший знакомый серб. Он воевал, а сейчас работает у нас инженером по контракту. так он сказал, что все у них уже давно смерились с потерей Косово, что, конечно, причина в том, что албанцы имеют там огромный численный перевес.
И Ваш пример про Чечню как раз показателен. Да, де-юре они в РФ, но лучше бы их отделили бы как опухоль. KFOR хоть оставшихся сербов в Косово охраняет, а русских в Чечне вообще не осталось.
4) То, что Вы прямо не пишите, что Вы коммунист - это не так важно, т.к. Ваши взгляды и понимание ситуации чисто коммунистические. Тут и "классовый подход", и "загнивание капитализма", и "международный империализм", и "агрессивный блок НАТО", и "дружба народов".
Это как раз у коммунистов нет национальностей (у них все делятся только на эксплуататоров и эксплуатируемых), а Россия для них как материал для реализации их социальных построений.

 SolitaryWolf пишет:
Талоны не только в СССР были и даже есть - это знаете ли экономическая необходимость, а не изобретение коммунистической партии СССР.


Зашибись. Значит пустые прилавки и талоны при СССР - это не результат деятельности коммунистов. Браво Язычок

Про бананы Вы вообще поразили меня Не понял

 SolitaryWolf пишет:
пока они сидят у себя в ЕС, но какого черта они забыли по всему миру от Японии до Югославии, от Грузии до Ливии?


Так и РФ не отмалчивается. Ну и что? Вам Каддафи - брат по разуму? Пускай ливийцев свободе и демократии учат, а мы лучше в сторонке понаблюдаем Радость

ЕС и евреев в Израиле учат жить, а те на них поплёвывают.

Мне нравится поведение Китая. Он как раз не хренью занимается (хотя КПК с её идеологией казалось бы должна была против проклятых капиталистических империалистов уже в поход звать), а наращивает экономику, жизненный уровень граждан повышает и строит новые ВС. На борьбу с Западом по поводу Каддафи не размениваются.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2011 — 16:07)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 22:13
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13





 Радист пишет:
Понятное дело, что внутренние инвестиции предпочтительнее. Но где взять на них деньги? Или специалистов, которые умеют работать с новыми технолиями. В любом случае, для построения конкурентоспособной экономики внешние инвестии нужны как воздух. Ведь и преображение Китая началось именно внешних инвестиций. А уж потом, через пару десятков лет, когда новая экономика смогла сама расширяться, пошли и гос.инвестиции.

1) Специалисты и деньги - вещи разные и не стоит их путать. Специалистов можно нанять. Можно купить чужие технологии или украсть и изучать своими силами - решений масса. Кроме того у нас нет критического отставания по основным отраслям, но есть критическое недофинансирование.
2) Примеры подъема своей экономики за свой же счет - это и реформы Ивана Грозного и Петра 1 и Сталина. В иностранной практике они тоже должны иметься.
2) Да до фига решений уже было предложено от НАПЕЧАТАТЬ (у нас экономика задыхается без оборотных средств, а не от того, что кризис и отток инвестиций), до возврата вывезенных из страны средств или даже отказа от выплаты внешних долгов. Там же где-то по серединке находится перенаправление средств от продажи сырья в реальный промышленный сектор, а не в стаб фонд и банковскую систему или взятие курса на удовлетворение внутренних потребностей внутренними же товарами - ввести пошлины на часть импортной продукции, загрузить ВПК на перевооружение армии, которая наполовину уже умерла. Было бы желание, а возможности есть.
 Радист пишет:
Так это именно то, что я Вам всё время пытаюсь доказать, а Вы мне про счастье СОВМЕСТНОЙ жизни с совершенно чуждыми народами (я уж понял бы если бы Вы хоть с болгарами предлагали бы жить вместе или сербами).

А вы мне своей точки зрения никогда не докажите. т.к. у вас народ - это кучка соплеменников, а у меня народ - это нация, в которую входят ВСЕ народы Российской империи и прошлые, и нынешние и будущие.
 Радист пишет:
Я сравнивал инфраструктуру двух соседей. Если Вам Ленобласти мало, то добавьте сюда Спб и Карелию. И что изменится?

А Ваше утверждение относительно слабости связей внутри США и её благосостоянии, оплаченном остальным миром - это вообще из передовиц газет времён Брежнева. Ну и кто же оплачивает благосостояние США? И поподробнее, пожалуйста, о слабости их экономики.

1) Я вам уже показал ЧТО, если добавить Карелию, Финляндия вообще в осадок выпадет. Лень сейчас поднимать ВСЮ экономическую статистику, а вывод прост - если бы финны жили у нас они бы загнулись, а мы живя у них опустили бы их жизненный уровень, т.к. перераспределили бы ресурсы по всей стране. Инфраструктуру областей и страны сравнивать некорректно, так же как сравнивать инфраструктуру РФ и Финляндии - и возможности и задачи различны. Сравнивать же РФ со всей Западной Европой - это вообще абзац, т.к. никогда ОДНО государство не сможет сравниться в достижениях с НЕСКОЛЬКИМИ, если в одной отрасли это одиночное государство сравнивается с одной страной предлагаемого списка, а в другой со следующей.
2) Почитать что ли те газеты? Тогда отдельные вопросы яснее виделись. Взаимосвязи штатов США, реальность развала самих США в ближайшие год-другой, крах доллара и всей финансовой системы мира - это ныне ветер перемен. Не чувствуете? Ну не всем дано предвидеть приближающийся ураган или землетрясение.
 Радист пишет:
И чем же это туркмены могли обеспечить русских? Они ведь даже не имели своих рабочих, которые могли бы на этих заводах работать. Опять же, русские рабочие и инженеры на этих туркменских заводах и вкалывали. А не лучше ли было использовать их на предприятиях, которые были (или могли быть построены) в России. И, что, туркмены очень благодарны остались тем русским, которые у них промышленность строили? Попёрли их из Турмении как только это стало возможным. Вот Вам и советский народ, в который Вы продолжаете верить. Хотя сами же признали выше, что "НЕТ никаких друзей за пределами СВОЕГО народа".

Скажите честно вы всегда в России жили что ли? Незнание ситуации на местах (в союзных республиках в частности) просто шокирует. Я даже не знаю КАК вам объяснить - это все равно, что школьнику высшую математику сделать понятной - ему и таблица умножения кажется достаточным знанием.

P.S. Собственно на этом считаю диспут завершенным - мне много ещё есть чего сказать, но потеря времени того не стоит, да и спор ради спора - не моё. Время всё расставит по своим местам, а темы должны быть темами, а не потоков оффтопа - что хотел я для себя уже уточнил. Улыбка

-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2011 — 17:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
А вы мне своей точки зрения никогда не докажите. т.к. у вас народ - это кучка соплеменников, а у меня народ - это нация, в которую входят ВСЕ народы Российской империи и прошлые, и нынешние и будущие.


Ладно, давайте заканчивать дискуссию. Хоть мы оба и хотим видеть свою Родины сильной, но у нас разное понимание того, как этого достичь.

Вы говорите не о нации, а о ИМПЕРИИ. Но империя может существовать только тогда, когда она объединяет народы с общей культурой и общими ценностями. Такого единства очень сложно достичь даже если в империю входит самые родственные народы. Вы же предлагаете империю вообще непонятно на чём основанную, да при этом и совершенно аморфную. Ваша империя и возникнуть не может естественным путём, и существовать.
По этой причине рушились ВСЕ империи. Римская, британская, французская, российская, австро-венгерская, СССР.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 09:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21778
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Радист пишет:
империя может существовать только тогда, когда она объединяет народы с общей культурой и общими ценностями. Такого единства очень сложно достичь даже если в империю входит самые родственные народы. Вы же предлагаете империю вообще непонятно на чём основанную, да при этом и совершенно аморфную. Ваша империя и возникнуть не может естественным путём, и существовать.
Современная империя Золотого миллиарда, кажется наиболее адекватно нащупала ценности человека, потому и притягательна, для всех народов. Но и она в последнее время начинает давать сбои. Видать ценностей на всех не хватает. Поэтому тот из народов, наций, который сможет родить новый ИЗМ, основанный на выходе из порочного круга современых гедонистических (полуживотных) ценностей, сможет увлечь за собой и всех остальных. Качественный скОчёк назрел. Искусственный разум-робот это только одно из направлений в поиске. Человек долго-живущий это- второе....
Человек экстрасенсорный это- третье. Мы находимся в процессе демиургического создания- НЕЧТО- того кто будет за НАМИ, современный же чел станет реликтом, этаким "снежным человеком". Причём Новым особям по видимому прийдётся объединяться на какой то территории и в каком то ИЗМическом государстве, чтобы противостоять "старикам".
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 14:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Поэтому тот из народов, наций, который сможет родить новый ИЗМ, основанный на выходе из порочного круга современых гедонистических (полуживотных) ценностей, сможет увлечь за собой и всех остальных.


Тут известны 2 пути, которые проходили народы:
1) создание общественно-сициальных систем, основанных на теоретических конструкциях различных философов, политикао, экономистов
2) естественных рост, наращивание научно-технического потенциала, а затем технологический прорыв

Первый путь тупиковый. Его прошли те, кто пошёл за социалистами-утопистами, коммунистами, национал-социалистами.

Свободный труд свободных людей, объединённый патриотизмом и здоровым национализмом (не национализмом, когда считаешь свою нацию выше другой, а национализм как желание успеха прежде всего своему народу) - вот что даст возможность для экономического и социального роста, а в дальнейшем и лидерство.
Довелось жить и работать в некоторых Северных странах, имхо, нам есть чему у них поучиться в этом смысле. С учётом нашей истории, нашего национального характера нам нужно было бы пытаться строить что-то именно в этом направлении. Сейчас же главная проблема в том, что русские перестали ощущать себя единым народом. Это произошло очень давно, то, что 85% населения РИ было бесправным вплоть до второй трети 19 века, а затем и гражданская война, постоянный поиск внутренних врагов привели к ужасающей разобщенности. Сейчас эта разобщенность ещё и увеличивается из-за дикого социального расслоения.

Если мы как нация не сможем всё это преодолеть, то мы не то что какого-либо нового смысла человечеству предложить не сможем, но превратимся в периферийную страну.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 15:42
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Вот теперь действительно ВСЁ ясно. Что ж раскрою корень наших фундаментальных противоречий и дискуссии действительно конец - нельзя мешать соль с сахаром - фигня получится.


 Радист пишет:
Вы говорите не о нации, а о ИМПЕРИИ. Но империя может существовать только тогда, когда она объединяет народы с общей культурой и общими ценностями. Такого единства очень сложно достичь даже если в империю входит самые родственные народы. Вы же предлагаете империю вообще непонятно на чём основанную, да при этом и совершенно аморфную. Ваша империя и возникнуть не может естественным путём, и существовать.
По этой причине рушились ВСЕ империи. Римская, британская, французская, российская, австро-венгерская, СССР.

Я говорю именно о нации
Кургинян "Националисты за нацию или за племя?"


и нация НЕОТДЕЛИМА от БУДУЩЕЙ РУССКОЙ ИМПЕРИИ, т.к. является её ФУНДАМЕНТОМ после периода СССР, да и более ранней истории. Надо чётко понять, что НАЦИЯ в данном случае - русский народ (русский - прилагательное. а не существительное как все остальные слова, обозначающие народы по правилам русского языка), а ИМПЕРИЯ нужна для того, чтобы РОССИЯНЕ сейчас, а в будущем СЛАВЯНЕ, как минимум, которым близки национальные корни и традиции, не чувствовали себя не пойми кем. В наше время рождается очередное КОМПРОМИССНОЕ или НОВОЕ решение, так что противоречий по сути нет, хотя они вроде как видны внешне.
Империя может существовать когда угодно, но при этом нужны определенные условия и в первую очередь внятная внешняя политика и внятное же понимание того, зачем собственно включать в свой состав новые народы и как примирить противоречия между старыми.То что вы описали как
 Цитата:
Но империя может существовать только тогда, когда она объединяет народы с общей культурой и общими ценностями.
- это особенность русской империи, но это далеко не необходимое условие наличие самой империи как таковой. Чингизхан не добивался единения культур или ценностей - ему было достаточно внешних государственных атрибутов (налоги, транспортные пути, рекрутирование армии, подчиненность местных властей), Великобритании как и Риму было достаточно соблюдения своих экономических и внешнеполитических интересов и абсолютно наплевать на культуру и общие ценности - кто не согласен станет рабом или будет убит. Сама мысль, высказанная вами - мысль мирного СОСУЩЕСТВОВАНИЯ - эта мысль чисто русская и не надо поливать её грязью, ссылаясь на левые примеры. Вы говорите империи живут и умирают? Государства тоже живут и умирают, живут и умирают народы и племена. Не надо фактор смертности делать фатумом - тогда нам всем незачем жить, а надо сразу идти на кладбище - один фиг помрем, а большинство вопросов не решим. Скажу вам одно: пока есть люди, как биологический вид будут и империи, а будущее империй за русской моделью их создания и функционирования.
 Волкон пишет:
Качественный скОчёк назрел. Искусственный разум-робот это только одно из направлений в поиске. Человек долго-живущий это- второе....
Человек экстрасенсорный это- третье. Мы находимся в процессе демиургического создания- НЕЧТО- того кто будет за НАМИ, современный же чел станет реликтом, этаким "снежным человеком". Причём Новым особям по видимому прийдётся объединяться на какой то территории и в каком то ИЗМическом государстве, чтобы противостоять "старикам".

Не лишено смысла, однако я лично придерживаюсь тоё точки зрения, что развивать надо всё. Правда всего много, а средств производства мало поэтому очередность скорее всего придется соблюдать:
1) человек разумный - воспитание людей, для которых нравственность будет выше материальных благ. Этот путь самосовершенствования в конечном итоге должен привести к созданию вашего человека экстрасенсорного, но не только гнущего ложки усилием мысли или левитирующего над небоскребами, но и четко понимающего ЧТО есть ДОБРО, а ЧТО ЗЛО и как достичь конечного результата с наименьшим ущербом для окружающей природы и интересов других людей.
2) человек информационный - мало знать и понимать, надо постоянно обновлять свои знания, учиться новому чтобы своевременно отвечать на новые внешние вызовы. И тут дело не только в развитии интернета, средств связи, телепатии наконец, но в необходимости введения инструмента цензуры высшего порядка. Того самого мирового банка информации, которая будет не только точной, исчерпывающей и объективной, но и рассортированной по нравственным решениям. Другими словами одного воспитания и саморазвития пункта 1) маловато и надо будет создать фильтр, который будет способен отделить грязь от пищи разума да так, чтобы не съехать при этом в диктатуру мысли, которая может стать ещё более страшной, чем диктатура власти.
3) человек постиндустриальный - механизмы в один миг из нашего мира не пропадут, да и старые индустриальные государства тоже так что придется на основе разума и новой информации строить новые механизмы, которые не только многократно увеличат возможности даже экстрасенсов и магов, но и позволят выдержать конкуренцию со старым миром в материальном аспекте. Только надо развивать не всё и вся, а выборочно и крайне обдуманно. Приоритеты за телепортацией, торсионными полями, как источниками энергии и средством моментальной связи на любом расстоянии, созданием вещей из окружающих материалов путем перестановки атомов, нанотехнологиями как пути миниатюрных суперкомпьютеров или новых материалов с заданными свойствами, космической экспансией, генной инженерией (с известными оговорками) и т.п.
4) человек долгоживущий в результате получится сам или как следствие раскрытия внутренних способностей человека, или как плод сочетания 2 и 3 пункта, но первое все же предпочтительнее, так как будет самым верным путем в отличии от кибернетики или генетической модификации.
5) человек энергетический - вот это действительно следующая ступень эволюции, когда тело перестанет быть телесной оболочкой, но превратится в чистую форму энергии, если хотите душу, которая при всей своей бестелестности сможет преобразовывать окружающий мир и принимать любые визуальные и структурные образы. Сейчас это кажется глубокой утопией и антинаучной фантастикой, но так будет.
Что касается ИЗМов - будут и ещё не раз - путь эволюции даже длинной в три столетия потребует от человечества неоднократной выработки новых философских, религиозных, экономических концепций, а окончание стало уже общеупотребительным так что без него врятли обойдутся.
 Радист пишет:
Тут известны 2 пути, которые проходили народы:
1) создание общественно-сициальных систем, основанных на теоретических конструкциях различных философов, политикао, экономистов
2) естественных рост, наращивание научно-технического потенциала, а затем технологический прорыв

Первый путь тупиковый. Его прошли те, кто пошёл за социалистами-утопистами, коммунистами, национал-социалистами.

Вот и второе фундаментальное противоречие.
1) Эти пути никогда и не разрывались в нормальных социумах, хотя порой развивались неравномерно.
2) Исчерпал себя именно 2 путь и то лишь в чистом виде. т.е. как концепция потребления во имя потребления или локомотивного направления развития социума, а вот в качестве "бесплатного приложения" мы его используем.
Почему 1 путь себя не исчерпал и является приоритетным? Потому что люди - НЕ животные. Человеку мало иметь квартиру, машину. работу, еду и средства развлечения - имея всё это он НАЧИНАЕТ ЗАДУМЫВАТЬСЯ НАД СМЫСЛОМ ЖИЗНИ.
Другое дело, что не все находят этот смысл в любви и созидании во благо ОБЩЕСТВА, а не СЕБЯ ЛИЧНО. Это и есть основа будущего общественно-социального фундамента - идея жизни человека РАДИ других людей, а НЕ ЗА СЧЕТ других как сейчас. Разворачивать мысль не буду - не формат, но с 2041 года вы увидите плоды этой концепции во всей своей красоте, а до тех пор наберитесь терпения Подмигивание

(Отредактировано автором: 10 ноября 2011 — 16:06)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 16:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
Кургинян "Националисты за нацию или за племя?"


Кургинян. Этот любимый нашим зомбо-ящиком персонаж уже давно на арене. Считает себя выдающимся аналитиком, но реально - пустышка. Даже если ничего не знать о проблеме, в дискуссии о которой он принимает участие, то нормального человека сразу бы насторожила его манера поведения...

 SolitaryWolf пишет:
Только надо понять, что НАЦИЯ в данном случае - русский народ, а ИМПЕРИЯ нужна для того, чтобы РОССИЯНЕ не чувствовали себя не пойми кем.


В том, что нация - это русский народ я согласен, а вот с тем, что ИМПЕРИЯ им нужна для самоидентификации - категорически нет. СССР - это империя, но как раз в СССР русские и потеряли свою идентификацию.

 SolitaryWolf пишет:
Чингизхан не добивался единения культур или ценностей - ему было достаточно внешних государственных атрибутов (налоги, транспортные пути, рекрутирование армии, подчиненность местных властей), Великобритании как и Риму было достаточно соблюдения своих экономических и внешнеполитических интересов и абсолютно наплевать на культуру и общие ценности - кто не согласен станет рабом или будет убит


Так Ваши примеры как раз и подтверждает то, что без единым ценностей всё держится только до поры до времени, а потом гибнет.
При этом эти империи хоть давали нации, являвшейся их основанием, существенные привилегии по отношению к другим.
СССР - это империя нового типа, где народ, который составлял её основное население, как раз находился в худшем положении по отношению к жителям национальных республик. Если прежние империи строились на экспансии основной нации, то СССР был социальном проектом, для которого русская нация была лишь материалом в топке коммунистической идеологии.

Ну а исходя из сегодняшнего положения русской нации вообще смешно говорить о создании какой-то новой ИМПЕРИИ. Сейчас не об империи говорить надо, а о самосохранении.

 SolitaryWolf пишет:
идея жизни человека РАДИ других людей, а НЕ ЗА СЧЕТ других как сейчас.


Это противоестественно человеческой природе. Люди как раз стремятся к лучшей жизни именно для себя и своей семьи.
Самые простые примеры:
1) Вы ищите самую лучшую девушку, что бы жениться не ней. И ищите именно для себя, хотя согласно Вашей теории лучше было бы отказаться от неё, а познакомить с другом Подмигивание
2) У Вас родился ребёнок, но Вы снова будете искать для него самого лучшего врача (если он не дай бог заболеет), самый лучший детский сад и т.д. А ведт понятно, что "самого лучшего" всегда мало, на всех не хватает....
3) Вы делаете карьеру на работе, но это означает то, что другой человек, который тоже претендует на эту должность, не сможет её занять...

И так до бесконечности.

В основе развития человека (да и человечества) лежит ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, основанный на КОНКУРЕНЦИИ.

Ваша цель блага, но утопична. Но это вовсе не значит, что люди должны глотку друг другу перегрызать. Те, кто так пытается поступить рано или поздно тоже падают жертвой отбора. Современное общество как раз и отличается от первобытного тем, что в нём существует сложнейшая система сдержек и противовесов.

(Отредактировано автором: 10 ноября 2011 — 20:17)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Штык нож Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 17:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 1099
Дата рег-ции: 7.05.2011  
Откуда: Россия Север
Репутация: 5

[+]


 Большой Сюй пишет:
Почему генералы всегда готовы только к прошедшей войне?"

Да потому, что необходимо, чтобы часть населения была убита и замучена... чтобы остальные разозлились и встали как один... это элементарная травля...
И чтоб потом нытики, не осуждали победителей... а настрадавшись и набоявшись, принимали как следует...

(Отредактировано автором: 10 ноября 2011 — 17:38)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 00:08
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
нация НЕОТДЕЛИМА от БУДУЩЕЙ РУССКОЙ ИМПЕРИИ

Может, таки наоборот? нация неотделима от ПРОШЛОЙ русской империи? Так вернее, да и социологические опросы о том говорят.

А от БУДУЩЕЙ русской империи быть неотделимым нельзя. Просто в силу того, что непонятно, что это за зверь и с чем его едят. По формальной логике так.

 SolitaryWolf пишет:
ингизхан не добивался единения культур или ценностей - ему было достаточно внешних государственных атрибутов (налоги, транспортные пути, рекрутирование армии, подчиненность местных властей)


Паразительно! А что же такое империя, как не инфраструктура, блестящая армия, централизация, совершенная налоговая система?
Добавьте к ней пару Пушкиных или пяток Лермонтовых - вот и вся империя до копейки!
Как можно считать налоги внешним атрибутом империи? Это что? Герб на верстовом столбе, который никому не мешает? Да это жизненный нерв системы! По прочим "внешним" атрибутам такового же мнения.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2011 — 00:09)



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Общевойсковые вопросы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история