Пиры князя Владимира Святославича - откуда деньги?
Mart
Отправлено: 13 июля 2026 — 22:50
полковник
Сообщений всего: 11226
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
В голове видать опилки. Вспоминайте из-за чего сыр-бор.
Из-за отсутствия у Вас знаний о фактических размерах "дани" и способах ее сбора, при наличии необоснованных понтов.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Пиры князя Владимира Святославича - откуда деньги?
Сообщений всего: 3493
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Перенесено из темы "Князь Игорь Старый - кто он?" Не помешало бы диспутантам для начала выяснить по какому модусу взималась дань.
А то тут видимо кое кто исходит из того, что имеется некий договор, по которому жители загодя отбирают будущую дань и готовят её для князя. А он же после приходит и берет то, что ему приготовлено.
Наивные души. Модус сбора дани был совершенно иной.
Как в современном государстве налогоплательщик обязан указывать ВСЕ свои доходы, так и в раннефеодальном население должно было предъявлять князю всё свое имущество.
То есть всё что имелос в наличии то и предъявлялось. А уже князь решал, что из этого он возьмет себе, а что оставит населению.
И за тем что бы предъйявлялось абсолютно ВСЕ следили очень строго, так что если кто то решил спрятать в рощице от глаз князя теленочка - то он рискует своей жизнью, потому что дружина обрыщет все, это одна из её задач.
Исходя из этого можно начинать думать какое впечатление произвело на древлян повторное появление князя.
Mart
Отправлено: 13 июля 2026 — 23:20
полковник
Сообщений всего: 11226
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Viking Ivan пишет:
Не помешало бы диспутантам для начала выяснить по какому модусу взималась дань.
очень дельное замечание.... ПросветитесьС
Viking Ivan пишет:
А то тут видимо кое кто исходит из того, что имеется некий договор, по которому жители загодя отбирают будущую дань и готовят её для князя. А он же после приходит и берет то, что ему приготовлено.
Наивные души. Модус сбора дани был совершенно иной.
"Объявите" в таком случае источник собственного знания....
Viking Ivan пишет:
Как в современном государстве налогоплательщик обязан указывать ВСЕ свои доходы, так и в раннефеодальном население должно было предъявлять князю всё свое имущество.
То есть всё что имелос в наличии то и предъявлялось. А уже князь решал, что из этого он возьмет себе, а что оставит населению.
И за тем что бы предъйявлялось абсолютно ВСЕ следили очень строго, так что если кто то решил спрятать в рощице от глаз князя теленочка - то он рискует своей жизнью, потому что дружина обрыщет все, это одна из её задач.
А чем Вас не устраивает: ...приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей....
т.е. никакой "описи имущества", а чистый правеж.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 14 июля 2026 — 02:42
подполковник
Сообщений всего: 3493
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
"Объявите" в таком случае источник собственного знания....
из английского учебника по истории средних веков
Mart пишет:
А чем Вас не устраивает:
...приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей...
Меня всё устраивает.
Причин по которым летописец написал так множество.
Во первых летописец мог сам не знать, как собиралась дань раньше.
Во вторых если и знал , то по каким то мотивам не хотел.
Летописец вообще не современник независимый хронист, а человек на службе князя пишущий о событиях давно прошедших.
В третьих модус сбора дани со временем менялся. Начинали именно с того как я описал: население предъявляет все что имеет , а князь решает что возьмёт себе, а что разрешит оставить.
Затем появились нормы. То есть условно он приказывает что бы в следующий год поставили 70 единиц мёда вместо 50-и в этом году.
Со временем отношения устаканились и возникли некие твердые ставки. Но даже когда установились нормы всё равне предъявлять надо было всё.
Кстати дань взимали и путем привлечения в дружину мужчин селян, возрастом лет так с 15-и.
Ну и наконец: не было там 2 000 ладей, и не было там 80 000 мужей , это сказки.
(Отредактировано автором: 14 июля 2026 — 02:44)
Mart
Отправлено: 17 июля 2026 — 00:47
полковник
Сообщений всего: 11226
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Viking Ivan пишет:
Mart пишет:
"Объявите" в таком случае источник собственного знания....
из английского учебника по истории средних веков[/quote] английские ученые.... слышали-знаем....
Viking Ivan пишет:
Причин по которым летописец написал так множество.
Во первых летописец мог сам не знать, как собиралась дань раньше.
Во вторых если и знал , то по каким то мотивам не хотел.....
т.е. "вариант" честного "писаки" Вами даже не рассматривается.... Ну так каждый судит по себе....
Viking Ivan пишет:
модус сбора дани со временем менялся. Начинали именно с того как я описал: население предъявляет все что имеет , а князь решает что возьмёт себе, а что разрешит оставить.
У Вас сразу фактическая ошибка.... Далеко не всегда имеется возможность предъявить "все, что имеет".... Так, что разбойник с большой дороги, которого Вы почему-то именуете "князь" вынужден был довольствоваться тем, что мог "лицезреть"....
Viking Ivan пишет:
Ну и наконец: не было там 2 000 ладей, и не было там 80 000 мужей , это сказки.
Сказки, не сказки, а денежки тю-тю.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Viking Ivan
Отправлено: 17 июля 2026 — 11:12
подполковник
Сообщений всего: 3493
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
английские ученые.... слышали-знаем.
Ну что ж,
возможно вы правы. Раз уж в последнее время завелись "английские ученые" - то следует выкинуть на помойку Роджера Бэкона, Исаака Ньютона и Чарльза Дарвина.
Mart пишет:
т.е. "вариант" честного "писаки" Вами даже не рассматривается....
рассматривается.
Видите ли, само собой разумеющиеся вещи тоже не находят своего упоминания в летописях. Потому что они сами собой разумеются.
Летописец не может знать , чего люди будущего поголовно не будут знать, из того что сегодня считается общеизвестным знанием.
Кстати , тут заключена очень частая ошибка современных псевдоисториков, они прилагают сегодняшние мерки / представления на события прошлого. На время когда господствовали совершенно иные представления, о которых современный диванный историк не имеет абсолютно никакого представления.
Mart пишет:
Далеко не всегда имеется возможность предъявить "все, что имее
Своий домик крестьянину будет тяжело приволокти на "центральную площадь" и участок земли тоже.
Mart
Отправлено: 18 июля 2026 — 02:05
полковник
Сообщений всего: 11226
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Viking Ivan пишет:
Mart пишет:
английские ученые.... слышали-знаем.
Ну что ж,
возможно вы правы. Раз уж в последнее время завелись "английские ученые" - то следует выкинуть на помойку Роджера Бэкона, Исаака Ньютона и Чарльза Дарвина.
Оказывается Вы не способны "различить" первоисточники и "поп-шоу-"науку"....
Viking Ivan пишет:
Видите ли, само собой разумеющиеся вещи тоже не находят своего упоминания в летописях. Потому что они сами собой разумеются.
но в том то и дело, что разум и Вы несовместимы.... Поэтому Вас и несет... про первое, второе и "компот" (с)....
Viking Ivan пишет:
Кстати , тут заключена очень частая ошибка современных псевдоисториков, они прилагают сегодняшние мерки / представления на события прошлого. На время когда господствовали совершенно иные представления, о которых современный диванный историк не имеет абсолютно никакого представления.
но эту "здравую" мысль Вы не способны с собой асоциировать...
Viking Ivan пишет:
Mart пишет:
Далеко не всегда имеется возможность предъявить "все, что имее
Своий домик крестьянину будет тяжело приволокти на "центральную площадь" и участок земли тоже.
Вам незнакома "максима": Если гора не идет к Магомету.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 4 августа 2026 — 11:59
майор
Сообщений всего: 1389
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Из-за отсутствия у Вас знаний о фактических размерах "дани" и способах ее сбора, при наличии необоснованных понтов....
Опять бла-бла-бла и трудности подумать над обсуждаемым.
У вас имеются знания по размерам дани? Осветите.
Mart
Отправлено: 4 августа 2026 — 14:05
полковник
Сообщений всего: 11226
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Из-за отсутствия у Вас знаний о фактических размерах "дани" и способах ее сбора, при наличии необоснованных понтов....
Опять бла-бла-бла и трудности подумать над обсуждаемым.
У вас имеются знания по размерам дани? Осветите.
Да у Вас проблемы....
Mart пишет:
Mukaffa пишет:
Как вы представляете себе картину с наложением дани в нашем конкретном случае, т.е. русов на подвластные племена?
по аналогии:
...А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма....
т.е. годовой "доход с рода! с десяток белок и монет!!!! Какое уж тут благосостояние.... на десяти белках не зажируешь....
Уже и "забыли" о чем шла речь.... И лень перечитать.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 4 августа 2026 — 15:16
майор
Сообщений всего: 1389
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Да у Вас проблемы....
Да нет, это у вас проблемы, а вы и не замечаете даже.))
Mart пишет:
по аналогии:
...А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма....
т.е. годовой "доход с рода! с десяток белок и монет!!!! Какое уж тут благосостояние.... на десяти белках не зажируешь....
Аналогия аналогией, но мы об Игоре, а не о хазарах. Разницу чуюте?
И где например сказано какую дань брал Олег после формирования своей политии со столицей в Киеве? - Неизвестно.
Mart пишет:
Уже и "забыли" о чем шла речь.... И лень перечитать....
А подумать?
Я ж говорю - не получается.))
"Сказала дружина Игорю: «Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам»."(ПВЛ)
Mart пишет:
т.е. годовой "доход с рода! с десяток белок и монет!!!! Какое уж тут благосостояние.... на десяти белках не зажируешь...
Противоречия не замечаете?
И это притом, что древляне ещё одну, вторую, дань выплатили, и третью не в напряг был. Сколько стоило оружие и дорогая одежда для дружинников? Думайте!))
Логику осваивайте.
А то прям бяда.
(Отредактировано автором: 4 августа 2026 — 15:20)
Mart
Отправлено: Вчера — 23:32
полковник
Сообщений всего: 11226
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Аналогия аналогией, но мы об Игоре, а не о хазарах. Разницу чуюте?
И где например сказано какую дань брал Олег после формирования своей политии со столицей в Киеве? - Неизвестно.
Неуже ль ТАК сильно отличалась "политика" Олега, что дань была значительно уменьшена/отменена?
Mukaffa пишет:
А подумать?
Я ж говорю - не получается.))
"Сказала дружина Игорю: «Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам»."(ПВЛ)
Mart пишет:
т.е. годовой "доход с рода! с десяток белок и монет!!!! Какое уж тут благосостояние.... на десяти белках не зажируешь...
Противоречия не замечаете?
И это притом, что древляне ещё одну, вторую, дань выплатили, и третью не в напряг был. Сколько стоило оружие и дорогая одежда для дружинников? Думайте!))
Логику осваивайте.
Вы уж лучше арифметику учите, сколько требуется белок на шубу, да прикиньте количество дружинников.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: Сегодня — 10:44
майор
Сообщений всего: 1389
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Неуже ль ТАК сильно отличалась "политика" Олега, что дань была значительно уменьшена/отменена?
Неужели не отличается? А с каких это щей, позвольте поинтересоваться? ... Смайлик гы-гы-гы не ставлю, ибо глупо.))
Mart пишет:
Вы уж лучше арифметику учите, сколько требуется белок на шубу, да прикиньте количество дружинников.
И?
Если не хватает белок на покупку шуб и оружия, то что робить будем?
Квантовую арифметику применим?
Или тут особая арифметика применяется - Мартова арифметика называется.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.