Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Skif пишет:
Ваше мнение весьма спорно, или вы такой знаток кораблестроения?
Достаточно почитать документы той поры (да и последующих лет), где моряки жалуются, что корабли построены из сырого дерева, быстро гниют, рассыхаются, обрастают ракушками и вообще служат намного меньше, чем построенные в Англии, Франции или той же Турции или Швеции (у последних чаще всего про трофейные). Честь и хвала им, что даже на таких кораблях побеждали, но...
Skif пишет:
Также плюсом Петру является и то, что он скосил власть церкви, отдалив ее от того же образования.
Первый шаг, причем очень спорный.
А так, каким образом устранение патриарха и замена его на Синод, что фактически означает превращение церкви в одну из государственных структур отдалило её о образования? Создание нескольких учебных заведений светского типа для нужд армии и флота. Так это, по тем временам, было каплей в море, основные шаги сделали его преемники, да и при них в основном бвло домашнее образование. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Похожие темы: Петр Первый - противоречивая личность
Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 27.03.2012
Репутация: 0
LVZh пишет:
Достаточно почитать документы той поры (да и последующих лет), где моряки жалуются, что корабли построены из сырого дерева, быстро гниют, рассыхаются, обрастают ракушками и вообще служат намного меньше, чем построенные в Англии, Франции или той же Турции или Швеции (у последних чаще всего про трофейные). Честь и хвала им, что даже на таких кораблях побеждали, но...
Во-первых, народ довольным никогда полностью не бывает. Во-вторых, у нас кораблестроение начало развиваться гораздо позже, чем в Европе. и в основном благодаря Петру (я имею в виду нормальное кораблестроение, а не примитивные ладьи).
LVZh
Отправлено: 28 марта 2012 — 10:59
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Skif пишет:
(я имею в виду нормальное кораблестроение, а не примитивные ладьи).
Вот только приглашенные голландцы начала облажались, пришлось из Архангельска везти наших мастеров.
И что считать "примитивными ладьями"? Струги были классическими судами класса "река-море", вместимостью не хуже торговых судов европейских стран. А поморские кочи вообще были шедевром для того времени. Проблема в том, что до Петра у нас не было необходимости в чистых морских парусниках. Да и потом "своих" купцов, занимавшихся международной торговлей у нас было мало -- их просто не пускали англичане и голландцы. Еще при Екатерине купцы ей жаловались, что приплывают в Англию, их на местные торги не пускают, заставляют продавать все перекупщикам прямо с кораблей по мизерным ценам. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 243
Дата рег-ции: 29.04.2010 Откуда: Крым
Репутация: 7
А еще мне не нравится то, что слишком много европейских традиций Петр принес в Россию. Спрашивается - зачем? Ведь и своя культура была достаточно богатой и развитой.
Alex
Отправлено: 28 марта 2012 — 19:02
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
1)Мы его судим, как современного политика.
А он ведь не сделал главного - не обеспечил себе наследника.
Хорошо, он женился на безродной шлюхе - это отличный ход, избавляет государство от кучи жадных родственников государыни.
Но наследник - это для царя первоочередное.
В итоге страна после смерти Петра была ввергнута в хаос.
2)Решал проблемы государства за счет издевательства над народом.
Чего только стоит курение!
Понятно, что, вынуждая бояр и дворян покупать табак, он озолотил западных купцов, табак продававших, и получил в их лице мощное пророссийское лобби в Европе.
Но, извините, сколько здоровья он отнял у своего народа за все века!
3)Оставил полный бардак в финансовой сфере и налогообложении.
4)Подрубил династию Романовых под корень, так что она на долгие годы - вплоть до восстания декабристов!- стала зависеть от произвола гвардии.
5) Из-за слабости и зависимости российского "абсолютизма" власть помещиков на местах была беспредельной, монархи при всем желании не могли отменить крепостное право.
Короче, великое множество гнусностей.
А "великим" Петр стал потому, что при власти, как ни крути, остались его идейные наследники, все эти меньшиковы и немецкие принцесски. Если Петр не великий, как бы они объяснили вообще свое присутствие?
glavstakanovec
Отправлено: 28 марта 2012 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Kor-a пишет:
А как он не закончив войну на Севере начал Прутский поход, это нормально?
Был риск получить удар в спину от Турции, это был опережающий ход. (Добавление)
Alex пишет:
1)Мы его судим, как современного политика.
А он ведь не сделал главного - не обеспечил себе наследника.
Извините, а что, пол ребенка можно заказывать?
Alex пишет:
2)Решал проблемы государства за счет издевательства над народом.
Чего только стоит курение!
А кто тогда знал, что оно вредно?
Alex пишет:
3)Оставил полный бардак в финансовой сфере и налогообложении.
Согласен. Как и в общих чертах с остальным.
Радист
Отправлено: 28 марта 2012 — 21:01
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Alex пишет:
Короче, великое множество гнусностей.
Гнусности можно найти у ЛЮБОГО правителя, а вот достижения есть далеко не у всех.
Что нам дал Пётр I:
1) Основал и построил новую столицу Санкт-Петербург - самый лучший город в мире! Завидуйте нем, живущим в нем
2) Что для меня дорого - это основал Академию наук, открыл инженернуюшколу и морскую академию в Петербурге, медуцинскую, инженерную и артиллерийские школы в Москве
3) Основал "цифирные школы" в губерниях, где обучение должно было быть бесплатным
4) Отправил учиться за границу несколько тысяч русских
5) Приглашал в Россию иностранных художников, а наших отправлял учиться за границу
6) Ввёл выборные Городские магустраты вместо воевод
7) Открыл первый музей (Кунцкамера)
Общеизвестне факты: построил флот, создал новую РЕГУЛЯРНУЮ армию, создал новые типографии, создао ремесленные цеха по типу западноевропейских, создал новую систему государства, которая просуществовала пару веков (что говорит о её устойчивости) и т.д. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 29 марта 2012 — 09:08
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
glavstakanovec пишет:
Alex пишет:
1)Мы его судим, как современного политика.
А он ведь не сделал главного - не обеспечил себе наследника.
Извините, а что, пол ребенка можно заказывать?
Он жил, как будто был бессмертным или его не интересовало то, что будет после него. А так, настоящий правитель обязан обеспечить преемственность власти. Ну не получилось с Алексеем, хотя это опять вина Петра -- не позаботился о правильном воспитании, так делай себе еще детей, рано или поздно мальчики родится, да еще и не один, чтобы уберечься от случайной смертности (как и произошло с его вторым сыном), не получается, то назначь заранее наследника и воспитывай его, обучай...
Радист пишет:
1) Основал и построил новую столицу Санкт-Петербург - самый лучший город в мире! Завидуйте нем, живущим в нем Подмигивание
Город красивый и люди, за некоторым исключением, отличные. Но сколько средств и человеческих жизней было вложено в то, чтобы сделать его приемлемым для жизни. Не говоря уже о том, что делать столицу из города, который легко можно отрезать от остальной страны и захватить неожиданным десантом с моря (как чуть не проделали шведы во времена Екатерины), мог только крайне некомпетентный человек.
Школы и своя система образования были и до этого, хотя Петр как-то их стандартизировал и дал толчок к дальнейшему развитию, но при этом система домашнего образования для дворян просуществовала еще больше ста лет
Радист пишет:
4) Отправил учиться за границу несколько тысяч русских
5) Приглашал в Россию иностранных художников, а наших отправлял учиться за границу
Учиться за границу отправлял еще Годунов.
Алексей Михайлович уже приглашал иностранцев, только для них были введены жесткие проверки знаний и умений, которые не все могли пройти. А Петру главное было, чтоб "из Европы". В результате, из иностранцев, которые рванули в Россию по приглашению Петра, в лучшем случае один из сотни мог что-то дать новой родине, остальные же были некомпетентными в своей области и только карман набивали, если не вредили.
Радист пишет:
создал новую РЕГУЛЯРНУЮ армию
Полки "нового строя" были созданы при его отце и составляли до половины всех вооруженных сил, Петр только ускорил перевод армии на новые рельсы, убрав стрельцов, которые совсем распоясались при Софье.
Радист пишет:
создал новую систему государства, которая просуществовала пару веков
Предыдущая система еще дольше существовала, ну и что? Почти сто лет после Петра страна отходила от его реформ и приводила свои дела, законы в порядок.
Из свершений Петра я могу выделить только то, что он убрал систему "кормления" (хотя она тут же сменилась взятками, в первую очередь из-за того, что он не смог вовремя выплачивать обещанное жалование, а люди есть хотят), окончательно разделался с местничеством, опять так завершив преобразования своего отца и старшего брата. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Радист
Отправлено: 29 марта 2012 — 09:38
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
Но сколько средств и человеческих жизней было вложено в то, чтобы сделать его приемлемым для жизни.
Для другие великие города создавались без жертв? Вы про историю городов США знаете? Есть такой отличный сериал "Deadwood" - там рассказывается из какого дерьма американские города строились.
Санкт-Петербург как раз был гораздо удобнее для жизни, чем любой европейский город, т.к. он строился изначально по плану, с привлечением отличных архитекторов и инженеров. Это был самый передовой город в то время.
LVZh пишет:
который легко можно отрезать от остальной страны и захватить неожиданным десантом с моря
Это как? Мимо Кронштадта проскочить? Я уж не говорю про то, что всё равно Петропавловская крепость ещё есть для защиты.
LVZh пишет:
Школы и своя система образования были и до этого, хотя Петр как-то их стандартизировал и дал толчок к дальнейшему развитию
Система образования как система отсутствовала до Петра.
LVZh пишет:
Учиться за границу отправлял еще Годунов.
С таким же успехом можно сказать, что и иностранцев ещё Иван IV приглашал.
Или что при СССР граждане Советского Союза за границу выезжали учиться
LVZh пишет:
Полки "нового строя" были созданы при его отце и составляли до половины всех вооруженных сил
Эта канитель с "полками" продолжалась очень долго и ещё сто лет бы шла, если бы не Пётр.
LVZh пишет:
Почти сто лет после Петра страна отходила от его реформ и приводила свои дела, законы в порядок.
Обоснуйте свои слова. Если бы реформы и законы были бы плохи, то они бы сами собой отмерли бы, а жизнь вернулась бы к допетровским законам.
"Приведение законов в порядок" является их совершествование. Если бы законы были плохи, то их просто отменили, возвратились к старым. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 29 марта 2012 — 10:07
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Радист пишет:
Санкт-Петербург как раз был гораздо удобнее для жизни, чем любой европейский город, т.к. он строился изначально по плану, с привлечением отличных архитекторов и инженеров. Это был самый передовой город в то время.
Постоянные наводнения и болотистая местность, которая только провоцирует болезни, Вам мало. Кстати, Питер всё-таки отомстил своему создателю -- Петр умер именно после одного из наводнений, избежать которых можно было просто поставив город в другом месте. Хотя я не умаляю его (Петра) достоинств как человека -- не каждый бросится спасать людей, стоящих ниже по социальной лестнице.
Радист пишет:
LVZh пишет:
который легко можно отрезать от остальной страны и захватить неожиданным десантом с моря
Это как? Мимо Кронштадта проскочить? Я уж не говорю про то, что всё равно Петропавловская крепость ещё есть для защиты.
Шведы при Екатерине так почти и сделали, чуть-чуть им не хватило. Совместных усилий флота и Кронштадта с трудом хватило, чтобы их отбить. Причём бой шёл так близко от города, что дымом от орудийных залпов заволокло набережные.
Да и блокада Ленинграда в ВОВ подтверждает мои слова -- нельзя делать крупный промышленный и административный центр так близко от границы.
Радист пишет:
С таким же успехом можно сказать, что и иностранцев ещё Иван IV приглашал.
Не приглашал, а сами приезжали или их привозили из той же Ливонии. Только к ним предъявлялись достаточно жесткие требования по выполнению законов страны и профессиональной квалификации. За нарушение следовала тут же кара.
Радист пишет:
Эта канитель с "полками" продолжалась очень долго и ещё сто лет бы шла, если бы не Пётр.
Только предположение. Пётр сформировал всего два полка Преображенский и Семеновский, а в документах упоминается еще несколько тот же Гордонов или Бутырский), которые не уступали им в боевой подготовке. Эти то были из "нового строя". А то что военная реформа шла медленно, так это даже хорошо -- не надо надрывать бюджет страны, с внутренними и внешними врагами и такая армия справляется. Петр что сделал -- разогнал старую армию (тех же стрельцов, хотя их и за дело), собрал необученное мужичье, назвал это армией и погнал штурмовать Нарву, в итоге получил закономерный результат. Потом спохватился, слава богу Карл "помог" -- ушел из России, дал время на обучение новых солдат.
(
Радист пишет:
Если бы реформы и законы были бы плохи, то они бы сами собой отмерли бы, а жизнь вернулась бы к допетровским законам.
У власти стояли "птенцы гнезда петрова", которые оказались практически не готовы к мирной жизни и были уверены в собственной неуязвимости, недаром Анне Иоановне пришлось им активные чистки устроить.
А так потомкам немецких князьков, что оказались на троне благодаря отдаленным родственным связям с Петром, нужен был кто-то, кто даст им права на трон и разделит историю страны на "до" (отсталая, тупая загнивающая страна) и "после" (новая кровь, множество реформ, мировая держава и т.п.), вот они и устроили активный пиар Петру, а мы до сих пор в него верим. Хотя, с моей точки зрения, фигура Алексея Михайловича на голову выше Петра, и не будь его, самих реформ Петра I не было бы. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Радист
Отправлено: 29 марта 2012 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
избежать которых можно было просто поставив город в другом месте.
Можно. В Зеленогорске (это рядом с Питером) климат значительно лучше, курорт.
Но Петру нужен был город в дельте Невы.
LVZh пишет:
Постоянные наводнения
Даже дамбу вынуждены сейчас были построить. А Пётр думал, что проблему наводнений он решит постройкой каналов. Но не получилось. Но наводнениям далеко не весь город подвержен, а только его цетр, там, где Нева из берегов выходит.
LVZh пишет:
Шведы при Екатерине так почти и сделали, чуть-чуть им не хватило. Совместных усилий флота и Кронштадта с трудом хватило
Ну так хватило всё-таки.
LVZh пишет:
нельзя делать крупный промышленный и административный центр так близко от границы.
А Москву можно? Жаль, что Наполеон об этом не знал
LVZh пишет:
Не приглашал, а сами приезжали или их привозили из той же Ливонии.
Не всех. Например, итальянских архитекторов он приглашал (правда, обратно уже не отпускал).
LVZh пишет:
А то что военная реформа шла медленно, так это даже хорошо -- не надо надрывать бюджет страны, с внутренними и внешними врагами и такая армия справляется.
А справилась бы она с Карлом XII? Было ли время у России?
LVZh пишет:
собрал необученное мужичье, назвал это армией и погнал штурмовать Нарву
Только Вы не упомянули, что под Нарвой как раз Преображенцы не бежали.
LVZh пишет:
недаром Анне Иоановне пришлось им активные чистки устроить.
То была обычная борьба за власть. Странно, что Вы Анне Иоановне приписываете какие-то заслуги госстроительства.
LVZh пишет:
вот они и устроили активный пиар Петру
Можно подумать, что старое допетровское дворянство было кем-то уничтожено. Чего же они этому пиару не противились? И какое отношение Бирон имеет к Петру I? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 29 марта 2012 — 10:55
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Радист пишет:
А справилась бы она с Карлом XII? Было ли время у России?
А кто войну начал? Шведы? Войну объявил Петр, шведы как раз прислали посольство для продления мирного договора.
Радист пишет:
собрал необученное мужичье, назвал это армией и погнал штурмовать Нарву
Только Вы не упомянули, что под Нарвой как раз Преображенцы не бежали.
Кроме преображенцев не побежали Лефортов полк, дивизия Вейде и Гордона. Только они располагались на разных флангах и не могли организовать совместные действия. Кстати, уже после битвы, когда была достигнута договоренность о свободном проходе не сдавшихся русских полков с личным оружием и штандартами, шведы пропустили только "потешных", остальных неожиданно атаковали, разоружили и объявили пленными.
Радист пишет:
Можно подумать, что старое допетровское дворянство было кем-то уничтожено. Чего же они этому пиару не противились? И какое отношение Бирон имеет к Петру I?
Большая часть была "перестроена", а без реформ Петра Бирон бы даже близко не приблизился бы к трону.
Радист пишет:
LVZh пишет:
Постоянные наводнения
Даже дамбу вынуждены сейчас были построить. А Пётр думал, что проблему наводнений он решит постройкой каналов. Но не получилось. Но наводнениям далеко не весь город подвержен, а только его цетр, там, где Нева из берегов выходит.
Вы согласны, что место было выбрано неудачно, что говорит либо о низкой квалификации архитекторов, либо о самодурстве Петра.
Радист пишет:
То была обычная борьба за власть. Странно, что Вы Анне Иоановне приписываете какие-то заслуги госстроительства.
А что нет? Не такая она была и самодурка, как принято считать... То же своеобразный антипиар, должный подтвердить права Елизаветы и Екатерины с их преемниками. Как никак а трон они захватили путем переворотов, а Анну пригласили править, да и потом она аристократию "почистила" после петиций народных избранников... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
