Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)

Комментарий: Номер танка загородили!!
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: Вообще-то не три, а два ряда ( ходовая часть была использована от несост...
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)

Комментарий: Во-первых, это не солдат, а старший сержант, судя по петлицам. Во-вторы...
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: Судя по причиндалам - однозначно не "римский", а византийский. Рим не зн...




 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Первый день войны , Документы минобороны РФ
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 августа 2016 — 23:16
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Вот третья страница документа. Здесь также есть данные о потерях на аэродромах. Пишут о количествах выведенных из строя самолётов, но нет информации такой как бытовала в постперестроечный период мол практически вся советская авиация была уничтожена на аэродромах.
Собственно ради сводок по аэродромах я и решил опубликовать этот документ.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Первая спецсводка Генштаба

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Первый день войны

9 мая 2017 г
День Победы.

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Опознать по форме принадлежность к роду войск
первая мировая войны

Лендлиз. Правда и домыслы.
Документы и факты по ленд-лизу. Отношение участников к теме.

Роль женщины во Второй Мировой войне
как повлияли женщины на ход войны?

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Alexis Пользователь
Отправлено: 23 августа 2016 — 23:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Завершающая страница спецсводки. И снова бомбёжка и говорится о 5 самолётах. Правда теперь уже не повреждены, а полностью уничтожены.

В свете этого документа хотелось бы услышать мнения форумчан по таким вопросам: Так всё же массовые потери самолётов на советских аэродромах в первый день войны - это миф или реальность? На сколько можно доверять первой спецсводке Генштаба? В ней реальные потери или приуменьшенные?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Первая спецсводка Генштаба

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2016 — 15:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
В свете этого документа хотелось бы услышать мнения форумчан по таким вопросам: Так всё же массовые потери самолётов на советских аэродромах в первый день войны - это миф или реальность? На сколько можно доверять первой спецсводке Генштаба? В ней реальные потери или приуменьшенные?

На основании этого документа ответить на Ваши вопросы невозможно. В сводке стоит время: 10.00 . Она составлялась на основании данных фронтов. Те, в свою очередь, использовали цифры армий, а те в свою очередь ... и т.д. Процесс составления подобных документов долгий. Собрал данные, составил сводку, отдал шифровальщикам, после шифровки - передача. Наверху получили, расшифровали, свели в один док, опять шифровка и передача. Попробуйте, учитывая эти процессы, определить в какое время были получены первичные данные из полков, дивизий. Часов в 6-7 утра, если не раньше. Что было известно на тот момент, скажем командармам? И какой смысл Вам пытаться делать вывод о потерях нашей авиации за 22 июня, если данные, к тому же, не полные, к тому же, на начало дня.
Увы!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2016 — 15:50
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33065
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Alexis пишет:
И снова бомбёжка и говорится о 5 самолётах. Правда теперь уже не повреждены, а полностью уничтожены.
Это Южный фронт и только на одном аэродроме Гроссулово. Там зона действия румынской авиации.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2016 — 18:21
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
И какой смысл Вам пытаться делать вывод о потерях нашей авиации за 22 июня, если данные, к тому же, не полные, к тому же, на начало дня.
Увы!
Вы во многом правы. Просто хочется понять действительно ли потери авиации в первые дни были так катастрофически велики, как об этом часто говорят?! Я вот, к примеру, чем дальше, тем больше задумываюсь над этим вопросом и мне кажется, что слухи о "гибели" советской авиации в первые дни ВОВ слегка (а может быть и сильно) преувеличены.
 Волкон пишет:
Это Южный фронт и только на одном аэродроме Гроссулово. Там зона действия румынской авиации.
Понятно, что по одному аэродрому судить невозможно. Может подключитесь к поискам и у Вас что-то попадётся на эту тему?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2016 — 20:30
Post Id


капитан





Сообщений всего: 786
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




У Солонина есть книги "Хронология катастрофы " и "Другая хронология катастрофы" . В них он выложил собранные им в архивах отчеты авиаполков приграничных округов о потерях за 22-го июня. Если не отвлекаться на постоянно повторяющиеся восклицания " вот видите, потери минимальные! Видите, потери единичные!Видите, нам все врали!", а просто тупо собрать выложенные Солониным данные, то получим следующие таблички
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Потери авиации 22.06.41
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2016 — 21:41
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Lob пишет:
Если ... просто тупо собрать выложенные Солониным данные, то получим следующие таблички
Главное, как по мне, здесь графа "уничтожено на земле". И картина не такая ужасающая, как часто пишут всякого рода околоисторические личности.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2016 — 18:52
Post Id


капитан





Сообщений всего: 786
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




Ну, если фиксация того, что фронтовая истребительная авиация Западного фронта в первый день войны потеряла три четверти самолетов, а Северо-западного две трети, не является ужасающей, то да, тогда спорить не о чем.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2016 — 11:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33065
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Alexis пишет:
Главное, как по мне, здесь графа "уничтожено на земле". И картина не такая ужасающая, как часто пишут всякого рода околоисторические личности.
А есть ещё графа "повреждённые на ЗЕМЛЕ и в воздухе" типа раненные. Ещё "оставленные при эвакуации". И самое интересное по Западному фронту "неучтённые потери". Этих куда отнести? Ну и конечно же ИТОГ в 658 самолётов по Западному фронту ... Хм
(Добавление)
... вообще то хотелось бы чтобы в отместку авиация Южного фронта изничтожила бы в этот день 200 румынских самолётов,по всем графам. Румыны потеряли 11 самолётов в этот день.
(Добавление)
Немецкие потери 22 июня 78 или 57 самолётов,на всём восточном фронте.

(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 12:25)

 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2016 — 16:09
Post Id


капитан





Сообщений всего: 786
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




Разбивку по графам делал я, поясню что что означает.
Уничтоженные на земле и сбитые понятно.
Поврежденных я первоначально вносил в одну графу независимо от того, на земле от бомб или аварии при взлете-посадке-повреждения в бою. Когда цифра стала большой, пожалел, что не распределил на землю-воздух , но переделывать слишком много.
Оставленные при эвакуации - это по докладам, то есть по ним есть железные отмазки.
Собственно самая интересная графа - неучтенные потери. Она не из докладов, а получена сравнением докладов и имеющихся данных о наличии техники. Поясняю.
Пример - 148 ИАП Западного фронта ( вторая строчка сверху). Доклад подробный, по часам. сколько вылетов какими группами, сколько налетов . В итоге суммированием получается, что за день 30 самолетов уничтожены вражеской авиацией на земле, 37 повреждено на земле и в воздухе, 1 сбит и 9 самолетов оставлено при эвакуации на новое место. Оставшиеся 6 самолетов готовы к бою. Примерно так.
Но, зная, что в полку на начало войны насчитывалось по всем известным источникам 99 самолетов, возникает естественный вопрос - куда делись еще 16 самолетов? Это и есть неучтенные потери.
Позже их суммируют и покажут за лето почти 5000 неучтенных потерь. Явно получены таким же способом.

(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 16:10)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2016 — 21:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
Немецкие потери 22 июня 78 или 57 самолётов,на всём восточном фронте.
Это данные от доктора Геббельса, которым даже немцы не верили. А вот здесь советские данные и данные немецкого пленного:
"... По советским архивным данным, в течение первого дня наши летчики совершили до 6000 самолето-вылетов (это, кстати, примерно в два раза больше, чем выполнили люфтваффе) и уничтожили более 200 немецких самолетов {191}. Немцы объявили в средствах массовой информации, что за успех им пришлось заплатить гибелью 35 самолетов {192}. Само по себе такое число суточных потерь является для люфтваффе весьма значительным, но относиться к цифрам следует критически, поскольку оказалось, что к составлению итоговой сводки за 22 июня «приложило руку» ведомство доктора [158] Геббельса. Летом 1944 г. в советский плен попал лейтенант X. Штайн из роты пропаганды люфтваффе, показавший, что полученные из авиакорпусов данные обработали необычным образом. Если один из корпусов потерял 35 самолетов , другой — 12, а третий, скажем, 10, то в сводке сообщалось о суммарных потерях 35 самолетов . По мнению идеологов немецкой пропагандистской машины, это не позволило бы «источникам информации» установить истину и должно было подстегнуть командиров в дальнейшем воевать с русскими с меньшими потерями . Штайн сообщил также, что получил указание не считать потерянными пропавшие без вести экипажи: они могли еще вернуться {193}.
Воспользуемся материалами Bundesarchiv во Фрайбурге, из которых следует, что немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов
..."

Так что, как я полагаю, не стоит так уж доверять немецкой пропаганде. Да, и наши могли несколько преувеличить, но то, что немцы сильно занизили свои потери и они гораздо выше чем 78 самолётов - это факт. Если наши пишут "свыше 200 самолётов", а немцы мол "78 самолётов", то правда где то по средине. Если немцы примерно в 2 раза занизили потери, то они составили порядка 150 самолётов, с погрешностью плюс-минус 5-7 самолётов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2016 — 00:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Волкон пишет:
Немецкие потери 22 июня 78 или 57 самолётов,на всём восточном фронте.
Это данные от доктора Геббельса, которым даже немцы не верили. А вот здесь советские данные

 Alexis пишет:
"... По советским архивным данным, в течение первого дня наши летчики совершили до 6000 самолето-вылетов (это, кстати, примерно в два раза больше, чем выполнили люфтваффе) и уничтожили более 200 немецких самолетов

Ничего кроме улыбки такие "архивные данные" вызвать не могут, впрочем, как и "данные" "ведомства Геббельса".
По нашим "данным": откуда вообще в архивах могли собраться такие достоверные данные по первому дню войны, когда само советское руководство пришло к мысли, что это война, а не "провокация" только к 12.00? В большинстве летных частей, принимавших непосредственное участие в бд такой учет по "первому дню войны" или вовсе не велся, либо "таблицы" были заполнены потом "с потолка". Либо документы были утрачены при отступлении. Интересна сама "цифирь" в 6000 самолето-вылетов, при условии, что самолетов в западных ВО было примерно больше раза в два, то получается, что взлетел "каждый второй" и по одному разу. Есно, что немцы со своими 3000 самолето-вылетами при наличии примерно такого-же количества самолетов выглядят намного лучше ( хотя бы по эффективности использования имеющейся в своем распоряжении техники Радость )
Теперь о потерях: если немцы в своих "архивах" нашли реальную цифру в 78 машин, то почему этому не надо верить. "Цифра", как видите была для "внутреннего потребления" и отражала реальную убыль авиационной техники. Наша - "200" явно взята "с потолка" ( ну написали бы 198 или 201 - было бы больше "доверия" Радость ). Вообще подобные "отчеты"( по числу предполагаемых потерь противника) делили примерно на три и получали цифру наиболее близкую к реальности.
(Добавление)
 Lob пишет:
Позже их суммируют и покажут за лето почти 5000 неучтенных потерь.

Тут видется один из "источников" такой "двойной арифметики": дело в том, что шло массовое перевооружение истребительных полков на новую технику и на аэродромах стояли одновременно и "новые" и "старые" машины. Летчиков, обученных на новые самолеты можно было пересчитать по пальцам, сами новые машины зачастую еще не прошли "приемку" в летные части, но где-то "в штабах" они-то ЧИСЛИЛИСЬ!




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
энигма шифровальная машина, вероятный противник


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история