|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Первый день войны , Документы минобороны РФ |
| |
Alexis  |
Отправлено: 23 августа 2016 — 23:16 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Вот третья страница документа. Здесь также есть данные о потерях на аэродромах. Пишут о количествах выведенных из строя самолётов, но нет информации такой как бытовала в постперестроечный период мол практически вся советская авиация была уничтожена на аэродромах.
Собственно ради сводок по аэродромах я и решил опубликовать этот документ. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 сентября 2016 — 15:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Alexis пишет: В свете этого документа хотелось бы услышать мнения форумчан по таким вопросам: Так всё же массовые потери самолётов на советских аэродромах в первый день войны - это миф или реальность? На сколько можно доверять первой спецсводке Генштаба? В ней реальные потери или приуменьшенные?
На основании этого документа ответить на Ваши вопросы невозможно. В сводке стоит время: 10.00 . Она составлялась на основании данных фронтов. Те, в свою очередь, использовали цифры армий, а те в свою очередь ... и т.д. Процесс составления подобных документов долгий. Собрал данные, составил сводку, отдал шифровальщикам, после шифровки - передача. Наверху получили, расшифровали, свели в один док, опять шифровка и передача. Попробуйте, учитывая эти процессы, определить в какое время были получены первичные данные из полков, дивизий. Часов в 6-7 утра, если не раньше. Что было известно на тот момент, скажем командармам? И какой смысл Вам пытаться делать вывод о потерях нашей авиации за 22 июня, если данные, к тому же, не полные, к тому же, на начало дня.
Увы!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 21 сентября 2016 — 15:50
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: И снова бомбёжка и говорится о 5 самолётах. Правда теперь уже не повреждены, а полностью уничтожены. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 сентября 2016 — 18:21
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
AbollonPolvedersky пишет: И какой смысл Вам пытаться делать вывод о потерях нашей авиации за 22 июня, если данные, к тому же, не полные, к тому же, на начало дня.
Увы! Волкон пишет: Это Южный фронт и только на одном аэродроме Гроссулово. Там зона действия румынской авиации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 11:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Главное, как по мне, здесь графа "уничтожено на земле". И картина не такая ужасающая, как часто пишут всякого рода околоисторические личности. 
(Добавление)
... вообще то хотелось бы чтобы в отместку авиация Южного фронта изничтожила бы в этот день 200 румынских самолётов,по всем графам. Румыны потеряли 11 самолётов в этот день.
(Добавление)
Немецкие потери 22 июня 78 или 57 самолётов,на всём восточном фронте.(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 12:25) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 16:09
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Разбивку по графам делал я, поясню что что означает.
Уничтоженные на земле и сбитые понятно.
Поврежденных я первоначально вносил в одну графу независимо от того, на земле от бомб или аварии при взлете-посадке-повреждения в бою. Когда цифра стала большой, пожалел, что не распределил на землю-воздух , но переделывать слишком много.
Оставленные при эвакуации - это по докладам, то есть по ним есть железные отмазки.
Собственно самая интересная графа - неучтенные потери. Она не из докладов, а получена сравнением докладов и имеющихся данных о наличии техники. Поясняю.
Пример - 148 ИАП Западного фронта ( вторая строчка сверху). Доклад подробный, по часам. сколько вылетов какими группами, сколько налетов . В итоге суммированием получается, что за день 30 самолетов уничтожены вражеской авиацией на земле, 37 повреждено на земле и в воздухе, 1 сбит и 9 самолетов оставлено при эвакуации на новое место. Оставшиеся 6 самолетов готовы к бою. Примерно так.
Но, зная, что в полку на начало войны насчитывалось по всем известным источникам 99 самолетов, возникает естественный вопрос - куда делись еще 16 самолетов? Это и есть неучтенные потери.
Позже их суммируют и покажут за лето почти 5000 неучтенных потерь. Явно получены таким же способом.(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 16:10) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 21:00
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Немецкие потери 22 июня 78 или 57 самолётов,на всём восточном фронте.
"... По советским архивным данным, в течение первого дня наши летчики совершили до 6000 самолето-вылетов (это, кстати, примерно в два раза больше, чем выполнили люфтваффе) и уничтожили более 200 немецких самолетов {191}. Немцы объявили в средствах массовой информации, что за успех им пришлось заплатить гибелью 35 самолетов {192}. Само по себе такое число суточных потерь является для люфтваффе весьма значительным, но относиться к цифрам следует критически, поскольку оказалось, что к составлению итоговой сводки за 22 июня «приложило руку» ведомство доктора [158] Геббельса. Летом 1944 г. в советский плен попал лейтенант X. Штайн из роты пропаганды люфтваффе, показавший, что полученные из авиакорпусов данные обработали необычным образом. Если один из корпусов потерял 35 самолетов , другой — 12, а третий, скажем, 10, то в сводке сообщалось о суммарных потерях 35 самолетов . По мнению идеологов немецкой пропагандистской машины, это не позволило бы «источникам информации» установить истину и должно было подстегнуть командиров в дальнейшем воевать с русскими с меньшими потерями . Штайн сообщил также, что получил указание не считать потерянными пропавшие без вести экипажи: они могли еще вернуться {193}.
Воспользуемся материалами Bundesarchiv во Фрайбурге, из которых следует, что немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов ..."
Так что, как я полагаю, не стоит так уж доверять немецкой пропаганде. Да, и наши могли несколько преувеличить, но то, что немцы сильно занизили свои потери и они гораздо выше чем 78 самолётов - это факт. Если наши пишут "свыше 200 самолётов", а немцы мол "78 самолётов", то правда где то по средине. Если немцы примерно в 2 раза занизили потери, то они составили порядка 150 самолётов, с погрешностью плюс-минус 5-7 самолётов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 сентября 2016 — 00:51
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Волкон пишет:
Немецкие потери 22 июня 78 или 57 самолётов,на всём восточном фронте.
Это данные от доктора Геббельса, которым даже немцы не верили. А вот здесь советские данные Alexis пишет: "... По советским архивным данным, в течение первого дня наши летчики совершили до 6000 самолето-вылетов (это, кстати, примерно в два раза больше, чем выполнили люфтваффе) и уничтожили более 200 немецких самолетов
Ничего кроме улыбки такие "архивные данные" вызвать не могут, впрочем, как и "данные" "ведомства Геббельса".
По нашим "данным": откуда вообще в архивах могли собраться такие достоверные данные по первому дню войны, когда само советское руководство пришло к мысли, что это война, а не "провокация" только к 12.00? В большинстве летных частей, принимавших непосредственное участие в бд такой учет по "первому дню войны" или вовсе не велся, либо "таблицы" были заполнены потом "с потолка". Либо документы были утрачены при отступлении. Интересна сама "цифирь" в 6000 самолето-вылетов, при условии, что самолетов в западных ВО было примерно больше раза в два, то получается, что взлетел "каждый второй" и по одному разу. Есно, что немцы со своими 3000 самолето-вылетами при наличии примерно такого-же количества самолетов выглядят намного лучше ( хотя бы по эффективности использования имеющейся в своем распоряжении техники  )
Теперь о потерях: если немцы в своих "архивах" нашли реальную цифру в 78 машин, то почему этому не надо верить. "Цифра", как видите была для "внутреннего потребления" и отражала реальную убыль авиационной техники. Наша - "200" явно взята "с потолка" ( ну написали бы 198 или 201 - было бы больше "доверия" ). Вообще подобные "отчеты"( по числу предполагаемых потерь противника) делили примерно на три и получали цифру наиболее близкую к реальности.
(Добавление)
Lob пишет: Позже их суммируют и покажут за лето почти 5000 неучтенных потерь.
Тут видется один из "источников" такой "двойной арифметики": дело в том, что шло массовое перевооружение истребительных полков на новую технику и на аэродромах стояли одновременно и "новые" и "старые" машины. Летчиков, обученных на новые самолеты можно было пересчитать по пальцам, сами новые машины зачастую еще не прошли "приемку" в летные части, но где-то "в штабах" они-то ЧИСЛИЛИСЬ! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
