Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Смутное сумление меня терзает...у кого поперли конструкцию??
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Свалился с горки...
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:58:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »   
> Первая Мировая Война. Альтернативы в пользу Германии и Центральных держав
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 4 августа 2015 — 15:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




А почему не обсуждается 2-я часть альтернативы? По мне она более исторически достоверная, все сражения описанные в ней имели место, просто изменены итоги и усилены немцы.

 
email

 Top
> Похожие темы: Первая Мировая Война. Альтернативы в пользу Германии и Центральных держав

Крест в орденских знаках
Орденские знаки в которых используется символика креста

Сегодня ужасный день
война, начало

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Ме-262
реактивный истребитель Германии

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 августа 2015 — 16:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12188
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
А почему не обсуждается 2-я часть альтернативы? По мне она более исторически достоверная, все сражения описанные в ней имели место, просто изменены итоги и усилены немцы.
Если про североморский ТВД, то успешность действий немецких ПЛ, в реале, обусловлена ничтожностью сил РИФ на нем.
Привлечение большего количества сил Кайзермарине на данный ТВД вызвало бы всплеск потерь, и либо вызвало приостановку транспортного потока до насыщения флота СЛО РИФ необходимым количеством сил, либо заставило искать альтернативные пути снабжения, тот же Владик, может быть порты Индии. Т.е. повторяем историю ВМВ.
При этом, союзнички радостно потирали бы рученки в связи с ослаблением угрозы действия немецких ПЛ на других ТВД и дополнительным доходам, вызванным усложнением логистики в РИ.
Учитывая, что это середина 1916 г., для гансов - один жирный минус, для всех остальных - жирный проффит.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 08:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 25007
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 52

[+][+][+]


Svin,Михаил1, Стас1973 мне тут удалось обложившись четырьмя книгами кое в чём разобраться. Итак,
Германия 1 января 1916 года имеет армию в 159 пехотных дивизий;
орудий в армии- 11200 (из них тяжёлых-4200). Ежемесячное производство-480 полевых орудий.; миномётов- 1400;
пулемётов- 8000;
самолётов- 804.
На Восточном фронте 51-пд в январе, феврале 16-го; Это едва -треть всей силы,а значит и орудий на Восточном фронте около-4000 (из них-1000 тяжёлых), миномётов- 500, пулемётов-2800; самолётов-200.
Австрийская армия из своих 63 пд на 1 января ,на востоке держит-36 дивизий всё первое полугодие 16-го года. Орудий в этих дивизиях 1800.
Всего германо-австрийская армия на русском фронте : пд-99, 1 100 000 штыков,орудий- 5800.
Русская армия на 1 февраля 1916 года имеет-136 пд.; 1 200 000 штыков.
орудий- 7560 (из них-960 тяжёлых,из которых 500 требуют ремонта).Ежемесячное производство-190 полевых орудий;
пулемётов в армии- 6863;
миномётов-1284.
Самолётов боеспособных- 100.
Но главное уже преодолён снарядный голод предыдущего года.До сыта набить "брюхо" ещё не удалось ,но одним снарядом на два противника ответить можно. Стреляют наши артиллеристы традиционно-не хуже германских (а то и лучше).
(Добавление)
Поэтому если даже в угоду "победоносной германской альтернативы " февраля-апреля 1916 года у противников останется на Восточном фронте 107 дивизий из них 65 немецких и 42 австрийских,то им и нам светит "Верден"-западно-двинский. Мясорубка под Ригой,Якобштадтом и Двинском. И это уже будет отнюдь не то русское отступление мая-августа 1915 года. В зимне- весенних условиях немцы больше одного-двух километра в сутки не выдадут . А чем дальше на северо-восток они будут продвигаться тем меньше будет толку от их тяжёлой артиллерии в нашем бездорожье болот и лесов.
1 июля ,а возможно и 1 июня начнётся битва на Сомме.И продлится до 18 ноября. А -это конец и всей немецкой наступательной кампании против русских. Линия фронта и то в угоду уважаемому Михаил1 остановится у городов Пярну Валга, Псков, Остров, Себеж,Полоцк,Докшицы, Вилейка.
В ноябре соотношение сил сторон на Восточном фронте будет близким к реальному. В 65 германских дивизиях из общего числа в 197, будет не более 6000 орудий из 15650.
У австрийцев на нашем фронте 33 дивизии из 71. Орудий не более 2000 из 4850.
Россия в ноябре 1916 года это 157 дивизий. 143 против германо-австрийцев.
Орудий-7945. Пулемётов-12300. Самолётов-598. и 2000000 штыков. К ноябрьскому наступлению готовы! А можно вообще не наступать ...А приберечь силы для подавления плебейской революции.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Всего немцы потеряли под Верденом где-то 450-500 тысяч человек, в нашей реальности общие потери немцев в наступлении 1916. где-то 600 тыс. человек. Русские потери где-то 1,5 млн. будут.
Это наши потери в четырёх ковельских мясорубках . Они сместятся на севера. Не смертельно.
(Добавление)
 Svin пишет:
в игре по подлодки? не, не мой профиль немножко ))
К сожалению и не мой.
(Добавление)
 Svin пишет:
Насчет того что устояли на ногах -соглашусь конечно. Но как показывает ретроспектива, лишь небольшие страны (Сербия и Румыния) в ПМВ выбивались из войны по результатам одной кампании. Не говоря про то что свенцянский прорыв и его купирование даже приблизительно не дали выигрыша как сражения лодзинской операции (когда "голова" немцев с трудом вырцарапалась из охвата) - хотя нечто похожее удалосьс делать а-в группировке у Дребязны,кажется так называется, но немного раньше -в начале-середине сентября 1915
Само Виленское сражение было уже обоюдоострым. Русские огрызнулись показав свою живучесть.
Фалькенгайн: "Удар на миллионный город Петроград, который при более счастливом ходе операций мы должны были осуществлять из наших слабых ресурсов, не сулит решительного результата. Движение на Москву ведёт в область безбрежного. Ни для одного из этих предприятий мы не располагаем достаточными силами". Точка.
П.С А хорошо бы ещё и флот линкоров, крейсеров русских -революционных утопить в альтернативном сражении за Маодзюнд...

(Отредактировано автором: 5 августа 2015 — 10:32)

 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 11:39
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 25007
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 52

[+][+][+]


Уважаемые Михаил1Svin, а не пора ли Вам высказаться на темах военистории о наших "баранах": Резуне, Солонине, Исаеве , Лопуховском и их версиях. Это у нас почти центровое...И каждый сдаёт экзамен по этой теме...
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2015 — 11:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Svin,Михаил1, Стас1973 мне тут удалось обложившись четырьмя книгами кое в чём разобраться. Итак,
Германия 1 января 1916 года имеет армию в 159 пехотных дивизий;
орудий в армии- 11200 (из них тяжёлых-4200). Ежемесячное производство-480 полевых орудий.; миномётов- 1400;
пулемётов- 8000;
самолётов- 804.
На Восточном фронте 51-пд в январе, феврале 16-го; Это едва -треть всей силы,а значит и орудий на Восточном фронте около-4000 (из них-1000 тяжёлых), миномётов- 500, пулемётов-2800; самолётов-200.
Австрийская армия из своих 63 пд на 1 января ,на востоке держит-36 дивизий всё первое полугодие 16-го года. Орудий в этих дивизиях 1800.
Всего германо-австрийская армия на русском фронте : пд-99, 1 100 000 штыков,орудий- 5800.
Русская армия на 1 февраля 1916 года имеет-136 пд.; 1 200 000 штыков.
орудий- 7560 (из них-960 тяжёлых,из которых 500 требуют ремонта).Ежемесячное производство-190 полевых орудий;
пулемётов в армии- 6863;
миномётов-1284.
Самолётов боеспособных- 100.
Но главное уже преодолён снарядный голод предыдущего года.До сыта набить "брюхо" ещё не удалось ,но одним снарядом на два противника ответить можно. Стреляют наши артиллеристы традиционно-не хуже германских (а то и лучше).
(Добавление)
Поэтому если даже в угоду "победоносной германской альтернативы " февраля-апреля 1916 года у противников останется на Восточном фронте 107 дивизий из них 65 немецких и 42 австрийских,то им и нам светит "Верден"-западно-двинский. Мясорубка под Ригой,Якобштадтом и Двинском. И это уже будет отнюдь не то русское отступление мая-августа 1915 года. В зимне- весенних условиях немцы больше одного-двух километра в сутки не выдадут . А чем дальше на северо-восток они будут продвигаться тем меньше будет толку от их тяжёлой артиллерии в нашем бездорожье болот и лесов.
1 июля ,а возможно и 1 июня начнётся битва на Сомме.И продлится до 18 ноября. А -это конец и всей немецкой наступательной кампании против русских. Линия фронта и то в угоду уважаемому Михаил1 остановится у городов Пярну Валга, Псков, Остров, Себеж,Полоцк,Докшицы, Вилейка.
В ноябре соотношение сил сторон на Восточном фронте будет близким к реальному. В 65 германских дивизиях из общего числа в 197, будет не более 6000 орудий из 15650.
У австрийцев на нашем фронте 33 дивизии из 71. Орудий не более 2000 из 4850.
Россия в ноябре 1916 года это 157 дивизий. 143 против германо-австрийцев.
Орудий-7945. Пулемётов-12300. Самолётов-598. и 2000000 штыков. К ноябрьскому наступлению готовы! А можно вообще не наступать ...А приберечь силы для подавления плебейской революции.
(Добавление)


1)На февраль 1916г. у немцев на Востоке 63 дивизии, т.к. готовится наступление доля тяжелой артиллерии и авиации выше. Таким образом только у немцев 2100 тяжелых орудий на Востоке и 400 аэропланов. У А-Венгрии 36 дивизий 1800 орудий. Считаем общий итог: 99 дивизий, 4900 немецких орудий +1800 австрийских. Аэропланов где-то 500. (Про 15 дивизий и дополнительные силы поддержки из под Вердена вспомним?)

2)Действия всего немецкого флота учитываем? Ютландии тоже нет.

3)Сомма разве привела к тому, что заглохли бои под Верденом? Так и тут немцы продолжают терять людей, но только на другом фронте. Потом зная, что они ослаблены, немцы еще сильнее укрепят свои позиции, особенно отсечные.

4) Урежьте осетра по поводу численности русских войск в ноябре 1916г. Что годовая мясорубка на Северном фронте, наступление немцев на Румынском никак на эти цифры не повлияли?

5)Точность огня русской артиллерии к сожалению ниже, виной и большие потери артиллеристов в предыдущих компаниях, и быстрейший прогресс немцев. Потом в воздухе господствует немецкая авиация, значит возможности по аэрофотосъемке, корректировке огня у них выше, а вот нам даже аэростат-корректировщик не поднять.
 Волкон пишет:
Это наши потери в четырёх ковельских мясорубках . Они сместятся на севера. Не смертельно.


Вообще-то смертельно. Во-первых разная структура потерь в наступлении и обороне. В обороне растет число пленных, убитых, дезертиров. В общем большая доля безвозвратных потерь. Так же выше материальные потери. Во-вторых: так бои ЮЗФ и РумФ никуда не делись, только их ход идет в худших условиях чем реальности, 1916г. намного кровопролитный, чем в реальности.

 Волкон пишет:
П.С А хорошо бы ещё и флот линкоров, крейсеров русских -революционных утопить в альтернативном сражении за Маодзюнд...


Думаю БФ потеряет в основном старые корабли, потерян и Моонзунд, и Аланды, немцы у входа в Финский залив. Приходится много войск держать в обороне побережья как в Крымскую.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 12:03
Post Id



майор





Сообщений всего: 1186
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Волкон
А какие это четыре книги?

видели ли вы такой график
eugend_livejournal_com/99279_html
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 12:45
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 25007
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 52

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
(Про 15 дивизий и дополнительные силы поддержки из под Вердена вспомним?)
Но с февраля по июнь у немцев нет этих лишних 15 дивизий. Стабильно у них всего 159 дивизий. В АИ - постоянно на востоке-63-65 дивизий. И 93 на западе.
И только в сентябре появляется цифра в 175.
Итого в этом месяце 63+15=79 дивизий, можно дать восточному фронту. Но тогда и союзникам по Антанте надо оставить шанс их 161 дивизиям нокаутировать немецкие 93 дивизии. Это уже почти двойное общее превосходство. Надо им подыграть? Если уж русских не жалеем, и бьём наших в хвост и в гриву.

(Отредактировано автором: 5 августа 2015 — 12:52)

 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2015 — 13:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Но с февраля по июнь у немцев нет этих лишних 15 дивизий. Стабильно у них всего 159 дивизий. В АИ - постоянно на востоке-63-65 дивизий. И 93 на западе.
И только в сентябре появляется цифра в 175.
Итого в этом месяце 63+15=79 дивизий, можно дать восточному фронту. Но тогда и союзникам по Антанте надо дать шанс их 161 дивизиям нокаутировать немецкие 93 дивизии. Это уже почти двойное общее превосходство. Надо им подыграть? Если уж русских не жалеем, и бьём наших в хвост и гриву.


63 немецких дивизий это 48 дивизий как в реале, 15 переброшенных с Западного Фронта. 40% дивизий. Тяжелой арты и авиации 50%.

1 июня 1916г. у немцев на Западном фронте будет где-то 93 дивизии против 154 антантовских. Так что двойного превосходства нет. Благодаря более раннему выполнению программы Гинденбурга насыщенность пулеметами и артиллерией выше, так что пулеметов и пушек будет как в реальном 1916г. Так что получится та же Сомма, но с большим продвижением. Причем у антантовских войск нет уроков Вердена.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 13:15
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 25007
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 52

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
Считаем общий итог: 99 дивизий, 4900 немецких орудий +1800 австрийских. Аэропланов где-то 500.
Так ведь у нас уже на 1 февраля 128 дивизий при 7000 орудий, будем считать- равенстве в пулемётах и ответной реакции в артвыстрелах как 1:2. В 1915 году это соотношение было 1:15. Да и в зимне-весенний период на нашем фронте -доминирует нелётная погода. Авиация греется и курит цигарки. И вообще немцы в наших широтах зимой весной, осенью сильно снижают свою боеспособность. Заметьте что уже в октябре 1915 года они залегли на "зимних квартирах".
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2015 — 15:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Так ведь у нас уже на 1 февраля 128 дивизий при 7000 орудий, будем считать- равенстве в пулемётах и ответной реакции в артвыстрелах как 1:2. В 1915 году это соотношение было 1:15. Да и в зимне-весенний период на нашем фронте -доминирует нелётная погода. Авиация греется и курит цигарки. И вообще немцы в наших широтах зимой весной, осенью сильно снижают свою боеспособность. Заметьте что уже в октябре 1915 года они залегли на "зимних квартирах".



Какая часть из них исправная? Какая часть это системы 1877? Сколько именно тяжелой и гаубичной артиллерии.

Весна разве нелетная? Потом, аэростатное дело и инструментальная разведка лучше у немцев развиты?
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 15:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1186
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Race to the Front: The Materiel Foundations of Coalition Strategy in the Great War
укрупненная таблица производства артиллерии и снарядов
по соотношению чисел приозводства ,допустим Россия и "Германия+ Австро-Венгрия" ситуация улучшилась значительно - но отнюдь не как "было 1 к 15 а стало 1 к 2"
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Производство орудий и снарядов по годам, укрупненно

-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 09:44
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 25007
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 52

[+][+][+]


 Svin пишет:
по соотношению чисел приозводства ,допустим Россия и "Германия+ Австро-Венгрия" ситуация улучшилась значительно - но отнюдь не как "было 1 к 15 а стало 1 к 2"
Только половина австрийского производства артиллерии и снарядов идёт на русский фронт. И треть немецкого производства в 1916 году.
В 1915 году половину этой продукции немцы подавали,надо думать, на Восточный фронт.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Какая часть из них исправная? Какая часть это системы 1877? Сколько именно тяжелой и гаубичной артиллерии.
2\3 из 960 тяжёлых орудий требовали ремонта к началу 1916 года.
"Весна лето 1915 года обошлись нам в 2 500 000 человек. Было потеряно 2500 орудий: 900 в полевых боях 1700 в крепостях Новогеоргиевске и Ковно."
Керсновский "История русской армии".
И ещё реплика от него:
"В разных дивизиях обучали по разному, в общем,зимнюю выучку наших войск 1915-1916 годов следует считать отличной"!.
Помогла вековечная русская "дедовщина" .С новобранцами не церемонились , чуть что не так сразу в ухо. И мой дед был из того призыва. И рассказывал детям как их гоняли по профессии ,шоферов-броневиков, до седьмого пота. Не чета тому разгильдяйскому пофигизму советчины 20-30 годов. Он уже в 30-е годы в армии не служил ,но на Халкин-Гол выезжал с бригадой ремонтников от завода . "Такого бардака даже в послефевралькой русской армии не было".
Поэтому стоит относится к честной критике мемуаристов по ПМВ из стана белых с поправкой на относительность.

(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 10:20)





 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Первая Мировая Война, кайзер, Антанта, Германия, Россия
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форумы военнослужащих, сколько патронов в цинке


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история