Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 »   
> Партизаны 2МВ , Партизанское движение в годы 2МВ (и не только) Формы, методы история
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 июля 2017 — 08:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11745
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 30




 VoxPopuli пишет:
Что касается русского коллаборационизма с немцами на оккупированной территории СССР, то он имел очень большой размах, если учесть, что Россия так и не капитулировала, и лишь малая часть ее территории оказалась под оккупацией
Под оккупацией оказалось по разным оценкам от 35 до 70 млн. человек и совсем не "...малая часть..."территории.
 VoxPopuli пишет:
созданную в 1944 29-й гренадерскую дивизию СС РОНА (русская № 1) (29 Waffen-Grenadier-Division der SS RONA (russische Nr.1). Она активно участвовала в подавлении Варшавского восстания
Заметьте, в 1944 г.
А вот 14. Waffen-Grenadier-Division der SS «Galizien» (galizische/ukrainische SS-Division Nr. 1) была создана в апреле 1943 г., т.е. на год раньше. Боевой путь и "подвиги" напомнить? При этом дивизия РОНА насчитывала до 8000 чел. на самом пике. А вот 14-я насчитывала 22000 чел. изначально.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
- 60 тысяч? Что-то скромненько - при том, что товарищ Хрущев назвал в свое время цифру в 220 тыс. партизан Украины ))
Вранье - про 220 тыс. Не было столько.
60000 - не оттуда, откуда вы указываете, а по сводным данным ЦШПД на сентябрь 1944 г. и данные достоверные и проверенные.
 
email

 Top
> Похожие темы: Партизаны 2МВ

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Легендарная "тачанка".
История создания и применения

Леонид Петровский и его "черный корпус"
история жизни и смерти комбрига Петровского и его корпуса

Дуэль
История, описание, информация по дуэлям

100 лет ВВС России
История Военно-воздушных сил (ВВС)

Казачьи курганы.
История казачьего народа.
VoxPopuli
Отправлено: 13 июля 2017 — 08:36
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Стас1973 пишет:
 VoxPopuli пишет:
Что касается русского коллаборационизма с немцами на оккупированной территории СССР, то он имел очень большой размах, если учесть, что Россия так и не капитулировала, и лишь малая часть ее территории оказалась под оккупацией
Под оккупацией оказалось по разным оценкам от 35 до 70 млн. человек и совсем не "...малая часть..."территории


70 млн жителей РСФСР оказались под оккупацией? Не верю.

 Стас1973 пишет:
Заметьте, в 1944 г.
А вот 14. Waffen-Grenadier-Division der SS «Galizien» (galizische/ukrainische SS-Division Nr. 1) была создана в апреле 1943 г., т.е. на год раньше. Боевой путь и "подвиги" напомнить? При этом дивизия РОНА насчитывала до 8000 чел. на самом пике. А вот 14-я насчитывала 22000 чел. изначально.


- а это что - единственная русская эсесовская часть? Вот вам полный их список - я его уже здесь приводил

 Цитата:
Добровольческий полк СС «Варяг».
1-я русская национальная бригада СС «Дружина».
15-й казачий кавалерийский корпус СС.
29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская).
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская).
36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер».

КОРПУСА ВОЙСК СС ГЛАВНОГО ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ СС ФХА-СС

15-й Казачий русский корпус войск СС ФХА-СС- 3 дивизии,16 полков.
СС ФХА-СС (ВОЙСКА-СС)
29-я Русская ФХА-СС — 6 полков.
30-я Русская ФХА-СС, 1-го формирования 1944г., — 5 полков.

БРИГАДЫ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИМПЕРСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СС РСХА-СС

1-я Русская национальная бригада СС «Дружина» — 3 полка, 12 батальонов.
1-я Гвардейская бригада РОА «Зондеркоманда Љ113» СД — 1 батальон, 2 роты.
Бригада СС»Центра противобольшевистской борьбы» (ЦПББ) — 3 батальона.
Разведовательно-диверсионное соединение Главной Команды «Россия — Центр» зондерштаба «Цеппелин» РСХА- СС — 4 отряда спецназначения.


 Стас1973 пишет:
60000 - не оттуда, откуда вы указываете, а по сводным данным ЦШПД на сентябрь 1944 г. и данные достоверные и проверенные


- так вот они и есть - "сводные данные".

12 тысяч реальных советских партизан - и до 50 тыс тех, кто прятался в лесах от ЦШПД ))

Или вы думаете, что за 9 месяцев 1944 года число советских партизан сильно увеличилось? При том, что их на нашем Правобережье можно было сосчитать на пальцах одной руки. О чем Руднев и пишет в своем дневнике. Ни одного признака советской партизанки на всем их длинном пути из Черниговщины до Карпат. Зато везде - сплошные бандеровцы, что "бьют немцев", по его словам

Там у советских партизан сплошь и рядом земля под ногами горела. Население их никак не поддерживало - у Руднева - радуются им только поляки, а их в тех краях было процентов 7 населения

И те же медведевцы - это был галимый спецназ

Что касается Черниговщины - то в 1943, по мере приближения РККА, немцы провели там ряд жестких карательных акций против советских партизан, и число их по сравнению с мартом 1943 (сводка, что я указал) уж никак не могло увеличиться. Так что 12 тыс - это очень позитивная цифра численности советских партизан в Украине. Где-то по максимуму так и было - с учетом крайне вялой поддержки населения в Левобережье - и почти нулевой - в Правобережье

О большой поддержке населения Беларуси партизан - тоже изрядный фейк. Население там прекрасно знало, что будет ему за поддержку партизан
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Вранье - про 220 тыс. Не было столько.


- а я что, спорю, что это - вранье? Цифру сперва озвучил Никита Хрущев - а потом она стала хрестоматийной. См. ее в:

История Великой Отечественной войны Советского Союза, 1941—1945 (в шести томах). / редколл., П. Н. Поспелов и др. том 6. М., Воениздат, 1965.
стр.255

И это - лишь ничтожная часть тех бесконечных фейков, что наплодил агитпроп про ту войну - и до сих пор в широком ходу в России

(Отредактировано автором: 13 июля 2017 — 08:48)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 июля 2017 — 09:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11745
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 30




 VoxPopuli пишет:
Вот вам полный их список - я его уже здесь приводил
Очередная подтасовка и шулерство. Ниже объясню, почему. И вот из-за этого ценность ваших сообщений стремится к нулю и носит характер националистических нападок.
И так, начну.
 VoxPopuli пишет:
70 млн жителей РСФСР оказались под оккупацией? Не верю.
Речь о гражданах СССР. Верить или не верить - ваше право. Цифра взята из обращения ИВС 1942 г.
 VoxPopuli пишет:
15-й казачий кавалерийский корпус СС.
В составе Ваффен-СС - два месяца.
 VoxPopuli пишет:
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская).
1-й полк (командир — штурмбаннфюрер Ганс Остеррейх) сформирован из — 60-й белорусский шума-батальон, персонал гебитскомендатуры Минска, часть 34-го батальона БКА, 57-й и 61-й украинские шума-батальоны;
2-й полк (командир — штурмбаннфюрер Гельмут Ганц) — 64-й белорусский шума-батальон персонал гебитскомендатур Глубокого и Лиды, 62-й и 63-й украинские шума-батальоны;
3-й полк (командир — штурмбаннфюрер Вильгельм Моха (командовавший в 1942 году 201 украинским шума-батальоном) — 65-й, 66-й и 67-й белорусский шума-батальон, 36-й стрелковый полицейский полк, персонал гебитскомендатур Слуцка, Барановичей и Вилейки, и полиция порядка Минска и Смоленска;
4-й полк (командир гауптштурмфюрэр Эрнст Шмит) — персонал гебитскомендатуры Слонима, Ганцевичей и Припяти, 23-й и часть 34-го батальона БКА, около 100 курсантов офицерской школы БКА из Минска.
Чет русских не находим. А вот белорусов и украинцев - находим.
 VoxPopuli пишет:
36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер»
Никакого отношения к гражданам СССР не имеет.
 VoxPopuli пишет:
15-й Казачий русский корпус войск СС ФХА-СС- 3 дивизии,16 полков.
СС ФХА-СС (ВОЙСКА-СС)
29-я Русская ФХА-СС — 6 полков.
30-я Русская ФХА-СС, 1-го формирования 1944г., — 5 полков.
Специально повторяете? Для усиления трагизма? Или просто не понимаете, что выкладываете?
 VoxPopuli пишет:
1-я Русская национальная бригада СС «Дружина»
В полном составе вернулась на сторону СССР и далее воевала против немцев.
 VoxPopuli пишет:
1-я Гвардейская бригада РОА «Зондеркоманда Љ113»
Упоминаний о ней не нашел.
Если копипастите откуда-то - хоть проверяйте инфу.
Далее.
А не хотите привести список формирований из жителей Украины, которые участвовали во всяких карательных и полицейских батальонах? Часть инфы я уже начал выкладывать. Напомнить, кто Хатынь сжег?
 VoxPopuli пишет:
12 тысяч реальных советских партизан - и до 50 тыс тех, кто прятался в лесах от ЦШПД ))
Ваши домыслы, не более.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 13 июля 2017 — 09:42
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 24203
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 VoxPopuli пишет:
О большой поддержке населения Беларуси партизан - тоже изрядный фейк.


Изрядный фейк- это укропрапоганда.

Начнем с того, что в отличии от Украины в ШУМ батальонах в большей части служили мобилизованные.

В отличии от Западной Украины.

Кроме того по итогам 20 века, в американской военной социологии , существует следующая статистика- до 1-2% населения ( мин оценки) , при вторжении противника, в той или иной степени идут на сотрудничество с агрессором.
Работало для всех стран участников ВМВ.
(Добавление)
VoxPopuli

Кроме того, уважаемый, в реальности после 1944 года , вновь создаваемые части СС, особливо это касалось Ваффен СС, в большей своей части существовали на бумаге, т.к. редко когда имели штатный состав. То же самое касалось и вновь образованных частей Вермахта. На бумаге числилась дивизия, де факто редко набирался полк или бригада.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 14 июля 2017 — 13:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




 VoxPopuli пишет:
- немцы делали для себя большую ошибку, расстреливая заложников в оккупированной части СССР в отместку за акции подпольщиков или поддержку партизан

На основании чего делается такой вывод? Ведь применение метода заложников и выборочного превентивного "уничтожения" наиболее активных и авторитетных представителей таких групп населения, как коммунисты, комсомольцы, советские "чиновники" и сотрудники НКВД, окруженцы обеспечило Германии (на фоне военных успехов) практически полное уничтожение партизанского движения на "первом этапе".
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
- 60 тысяч? Что-то скромненько - при том, что товарищ Хрущев назвал в свое время цифру в 220 тыс. партизан Украины )

Это все зависит от того, кого принято считать украинскими партизанами.
Крымских партизан к какой строчке отнести?
Если в 1944 г. они состояли на учете в персональном партизанском штабе, то во времена развитого социализма их включили в численность украинских партизан, поскольку получали ветеранскую пенсию в Киеве (место нахождения комиссии по делам партизан и подпольщиков.
Погибшие партизаны на каком учете? Партизанские полки сформированные на Украине в 1941 г., так и не вышедшие на связь?
Для того, что бы числиться ветераном ВОВ достаточно числиться в составе действующей армии хотя бы один день. (И это правильно!!!) .
Отсюда и разница в цифрах.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
Ни одного признака советской партизанки на всем их длинном пути из Черниговщины до Карпат.

Если почитать дневники украинских партизан проходивших по территории Беларуси, то и белорусских партизан они не сильно замечали. Очень большая разница была в подходах к боевой деятельности.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
В Украине партизаны в основном локализовались в Черниговских лесах.

С учетом того, что украинские партизаны базировались в брянских лесах и на белорусском Полесье.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 VoxPopuli пишет:
1-я Русская национальная бригада СС «Дружина»
В полном составе вернулась на сторону СССР и далее воевала против немцев.

По имеющимся сведениям часть дружины снова вернулась к немцам.
Однако не покидает ощущение, что некий высокопоставленный "Штирлиц" организовал создание подготовленных хорошо вооруженных формирований, для перехода на сторону партизан с целью усиления партизанской борьбы. Пример:
2-я К алинковичская партизанская брига да Полесского соединения > 2- я Калинковичская партизанская бр игада
 Цитата пишет:
...Из воспоминаний комиссара 1 отряда 2-й Калинковичской партизанской бригады Телеша Т. Я.:

Уже в сентябре (1943г.) оккупанты начали усиленно охранять шоссейные дороги, как и железные, вырезали лес в ряде мест, строили бункера, траншеи. Охраняли их в большинстве власовцы. Теперь гораздо труднее было партизанам заложить мину, расстрелять машину. Часто приходилось вступать в бой с ними, терпеть неудачи.
Связные и местное население информировало партизан, что среди власовцев многие поняли свои ошибки и ищут связи с партизанами, чтобы перейти к ним и в какой-то мере искупить свою вину перед Родиной. Так два юных партизана Кудрицкий и Анисковец задержали на дороге двух власовцев, хорошо вооруженных, и привели в отряд. Пленные сказали, что ищут партизан, чтобы воевать против оккупантов. Такие случаи не еденичные. Группа партизан, ходившая на шоссе Калинковичи-Гомель, после столкновения с власовцами, поняли, что там какой-то конфликт. Скоро партизанам сдалось около сорока власовцев-армян. Их привели в отряд.

- После перестрелки с охраной на шоссе, мы отошли в лес. Скоро к нам пришли вот эти с белым флагом и попросили принять их в партизаны, - сказал Радиевский. Он недавно перешел к нам из бригады.
У каждого власовца был автомат и бельгийский пистолет. Приходили в отряд не только власовцы, но и полицаи, бывшие служаки оккупантов.

Шоссейную дорогу Речица-Хойники охранял власовский батальон. Связные нашего отряда и отряда им. Суворова Лабада, Проскуров и другие установили связь с власовцами. Подготовкой батальона к переходу в партизаны руководили бывший майор Красной Армии Васильев. У власовцев он был рядовым Левченко и Пликус, бывший капитан Красной Армии, тоже был здесь рядовым.
В батальоне были немцы-эсэсовцы. Командиром батальона – немец. Кроме них, командовали и власовцы, преданные фашистам. Это бывшие кулаки, уголовники. Всех их надо было убрать. Трудно верить всем власовцам. Риск. Но в одну из сентябрьских ночей немцы и преданные им холуи были убиты. Батальон подтянул свои силы и ушел в лес. Немцы задержали одну роту под Малодушкой.
На железной дороге Василевичи-Хойники, в деревне Осов немцы пытались задержать и разоружить батальон. Начался жаркий бой. Подошел бронепоезд. Власовцы перешли дорогу, хотя и понесли некоторые потери. Здесь остались три пушки, снаряды, мины, батальонные минометы, часть транспорта.
Узнав, что власовцев много, около четырехсот, командование отряда им. Суворова испугалось и отказалось принять их. Власовцы остановились недалеко от деревни Старч. Связные Лабада, Проскуров сообщили об этом Ярошу И.Д., рота которого находилась недалеко от деревни Хвойное. Ярош решил вести власовцев в «Новую Землю» Хорошо, что остановился недалеко от деревни Моклище и сообщил в отряд.
Получив такое сообщение, Морозов, Беляй ия в сопровождении группы партизан выехали навстречу власовцам. Встретили их на болоте. Когда подъехали, Васильев остановил колонну и подал команду: «Смирно!»
Мы объехали колонну. В ней было около ста пароконных повозок. На них пулеметы, минометы, патроны. Все власовцы в немецкой форме, хорошо вооружены. Мы смотрели на них, а самих дрожь пробирала, несколько растерялись. У меня спина стала мокрой.
Командир батальона Васильев доложил:
- Товарищ командир отряда! Батальон власовцев, уничтожив немцев, добровольно переходит на сторону партизан, что бы воевать против оккупантов и искупить свою вину перед Родиной. С боем перешли железную дорогу. Просим принять нас в отряд. Клянемся, что других намерений у нас нет. Командир батальона майор Васильев. Здесь я рядовой Левченко.
- Хорошо. Решение правильное. Приветствуем вас! – сказал Морозов и добавил.
- Нам надо подумать.
- Ура! – ответили власовцы.

Мы смотрели на них с обидой, недоверием и думали: «Как они, советские люди, воины Красной Армии, могли надеть форму немецкого солдата – нашего заклятого врага, взять оружие из рук фашистов, против нас, Советской власти? Наверно, принимали присягу, верно, служить фашистам, забыв о данной присяге Родине. Выполняли приказы фашистов, стреляли в нас. Теперь, почувствовав скорую победу красной Армии, решили искупить свою вину, просятся в партизаны. Пришли с повинной. Это не плохо, но можно ли им верить? Все ли с открытой душой пришли?»…
Мы заметили их некоторую растерянность, озабоченность и страх в глазах. Наверно угнетала совесть? Их «ура» было каким-то неуверенным, робким, немного фальшивым.
- Что будем делать? – спросил Морозов.
- Ты командир, решай. Суворовцы отказались их брать.
- Вы партийные руководители. Я вас спрашиваю.
- Мое мнение взять их. Мы не из трусливых, - сказал Беляй.
- Правильно. Покажем, что не боимся их, заметил я.
- Я тоже такого мнения. Берем. Договорились? Согласны? – спросил Морозов.
- Да. Надо часа два-три, чтобы подготовиться к встрече их в лагере. Это не так просто, не зная, что в их душах, - сказал я.
- Верно. Так и сделаем, - сказал Морозов.
Ярошу и Васильеву сказали, когда прибыть в лагерь, а сами уехали в отряд. Срочно созвали всех командиров рот, взводов, политруков.
Пригласили руководителей 6-го отряда. Он был недалеко. Хотя и создан недавно, но уже имел силу.
Морозов доложил, что батальон, власовцев, охранявший дорогу, ушел от немцев и просится в отряд. Назвал примерно их вооружение, количественный состав.
- А если это хитрый маневр, провокация врага?- спрашивали некоторые партизаны. Все думали, волновались.
- Не думаю. Они убили немцев. С боем перешли железную дорогу. Клянутся, что идут с одним намерением – бить оккупантов, искупить свою вину. Мы не должны быть беспечными. Отряды привести в боевую готовность и все замаскировать так, что бы власовцы ничего не заметили. Возьмем их оружие в свои руки. Расформируем их батальон и будем создавать бригаду, - сказал Морозов.
- Они изменники Родины!
- Опасно им доверяться!
- Пусть свой отряд создают! – слышались реплики.
- Не волнуйтесь, товарищи! Не пугайтесь. Они не знают наших сил. Не будем трусить. Докажем, что мы не из трусливых, - убеждал Беляй.
- Безусловно, риск есть. Мы не знаем, что они думают, и верить им пока не можем, но в отряд возьмем. Пулеметы, минометы, боеприпасы сразу берем в свои руки. Мы не из пугливых. Рискнем, товарищи, - заметил я.
- Верно. Чего трусить, - поддержал нас Приходько.
- Где будем принимать их и как? – спрашивали нас.
- Решили принять на поляне, что рядом. Наши люди будут вокруг поляны в полной боевой готовности.
Скоро отряд расположился у поляны. Подошел шестой отряд. Все были начеку. Ожидали гостей. Власовцы прибыли к указанному времени. Встретили их как договорились. По команде Васильева они построились. Отдавали рапорта отделенные взводным, взводные ротным, ротные командиру батальона. Все поворачивались и подходили строевым шагом, щелкали каблуками, как положено по уставу строевой службы. Мы смотрели и удивлялись их выучке.
- Хорошо обучены, - заметил Адась.
- В двух армиях обучались, советской и немецкой, сказал Щетинин, - в отряде таких мало.
- А дисциплина, какая. Далеко нашим ребятам, - сказал Борисенко, - кадровые вояки. Это пример нам.
Командир батальона Васильев отдал рапорт командиру отряда Морозову. В отряд добровольно пришло триста семьдесят пять человек, со всем хозяйством. Морозов поприветствовал их и объявил митинг. Выступали многие командиры и политруки, рассказывали о жестокостях оккупантов, о массовом партизанском движении в Белоруссии, героической борьбе партизан. Об успешном наступлении красной Армии, после разгрома

-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 14 июля 2017 — 15:10
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Mart пишет:
 VoxPopuli пишет:
- немцы делали для себя большую ошибку, расстреливая заложников в оккупированной части СССР в отместку за акции подпольщиков или поддержку партизан

На основании чего делается такой вывод? Ведь применение метода заложников и выборочного превентивного "уничтожения" наиболее активных и авторитетных представителей таких групп населения, как коммунисты, комсомольцы, советские "чиновники" и сотрудники НКВД, окруженцы обеспечило Германии (на фоне военных успехов) практически полное уничтожение партизанского движения на "первом этапе".


- заложники - это пойманные во время облав случайные мирные жители - а никакие не комсомольцы и коммунисты.

Эта практика ничего не давала немцам - а советское подполье ни на минуту не задумывалось, сколько мирных заложников немцы истребят в ответ даже на самые малоэффективные акции подполья или советских партизан

 Mart пишет:
Это все зависит от того, кого принято считать украинскими партизанами.
Крымских партизан к какой строчке отнести?


- российскими, естественно - коль Крым в ВМВ формально оставался частью РСФСР

Влияние численности советских партизан в Крыму на вошедшую в официальную Историю ВОВ цифру в 220 тысяч партизан в любом случае незначительно. Даже по бравурным советским отчетам, где почти все цифры по своим партизанам на поверку оказываются дутыми, в Крыму было не более 12500 советских партизан. Это 4-5% от озвученной цифры

И я не верю этой цифре в 12500 (плюс 2.5 тысячи подпольщиков) - ибо при резко негативном отношении значительной части местного населения - в первую очередь крымскотатарского - к партизанам такое их количество на ограниченной площади просто бы не прокормилось

 Mart пишет:
Если почитать дневники украинских партизан проходивших по территории Беларуси, то и белорусских партизан они не сильно замечали. Очень большая разница была в подходах к боевой деятельности.


- о чем и речь. Очень большая часть тех, кого ЦПШД огулом записывал в советские партизаны, просто отсиживалась в лесах и харчилась за счет наездов на местных крестьян. Истории об их грабежах и карательных акция советских партизан против мирных жителей вам привести?

 Цитата:
Связные и местное население информировало партизан, что среди власовцев многие поняли свои ошибки и ищут связи с партизанами, чтобы перейти к ним и в какой-то мере искупить свою вину перед Родиной.


- есть прекрасный фильм Германа о таких людях - Проверка на дорогах. Их судьба после возвращения к русским была к исходу войны весьма печальной
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 14 июля 2017 — 21:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




 VoxPopuli пишет:
о чем и речь. Очень большая часть тех, кого ЦПШД огулом записывал в советские партизаны, просто отсиживалась в лесах и харчилась за счет наездов на местных крестьян.

речь о том, кого считать партизаном? Не только те, кто в списках партизанского отряда, но и те (ИМХО) кто оказывал реальное сопротивление. Жизнью рисковали все, кто участвовал в движении Сопротивления. Кто добровольно кормил и укрывал партизан и окруженцев, кто собирал оружие и служил проводником, связные и разведчики и диверсанты... .
И за чей счет он должен харчиться. Ведь партизаны, как и армия сами не сеют, не пашут, а воюют. И кормить их (платить налоги) обязаны мирные жители. И сейчас при уплате налогов особой радости не заметно, и в условиях войны зубами скрипели.
Вся логика "разоблачителей" партизанского движения сводится к упрощенчиству: Партизаны должны бегают по лесу с автоматами, переносят в рюкзаках мины (каждую ночь взрывая поезда), дышат свежим лесным воздухом и от него же подзаряжаются.
Понятно, почему такой образ создавала советская пропаганда. Стране нужны герои. (не будем забывать, что художественные произведения должны были создаваться в стиле социалистического реализма, уточняю, это когда дают информацию не о том, что было, а о том, что должно быть)). Однако в то время еще живы, и находятся в информационной доступности "реальные" ветераны, которые пропаганду приведут к необходимому знаменателю.
А пришла перестройка, к этому времени осталось мало живых свидетелей, идеологический пресс ослаб, и понеслось: партизаны из леса не показывали носа, с немцами не воевали, а только занимались "приписками", продукты забирали у местных жителей, которым в результате "доставалось" и от одних и от других, и от третьих.
Однако это все давным-давно описано в воспоминаниях партизан и подпольщиков, только не на этом делались акценты. Почитайте того же Ваупшасова На тр евожных перекрестках: Записки че киста
 цитата пишет:
...Жители встретили нас радостно и удивленно. Они впервые стали свидетелями достойного отпора эсэсовцам и сообщили, что это был карательный отряд из города Борисова. В бою был убит его командир, награжденный двумя железными крестами, и около десяти солдат, четверо ранены. С перепугу фашисты приняли нас за парашютный десант регулярной армии, реквизировали у крестьян восемь подвод и впопыхах укатили в Борисов. Теперь наверняка сообщат начальству, что выдержали сражение с целым воздушнодесантным батальоном. У немцев вообще была манера преувеличивать численность белорусских партизан, как правило, они завышали цифру не менее чем вдвое. Сами они не всегда верили в свои выдумки, понимали, что бьют их не числом, а умением, но им было выгодно этими преувеличениями объяснять Берлину свои поражения и неудачи в лесной войне. Кроме того, такие уловки помогали местной гитлеровской администрации получать дополнительные контингенты войск для карательных операций...

 цитата пишет:
...В том же Бегомльском районе, где был образован отряд «Борьба», мы познакомились с восьмой группой партизан, которую возглавлял человек, именовавший себя политруком Ивановым. Кем он был на самом деле, установить не удалось, поскольку документов при нем не было и людей, служивших с ним в одной воинской части, также не имелось. Одет он был неряшливо, заросший, немытый, расхлябанный. Трудно было поверить, что он служил в регулярной Красной Армии. Вместе с ним в группе насчитывалось пять партизан. Еще до знакомства с «политруком Ивановым» к нам поступили жалобы местных жителей, что он и его парни ведут себя отвратительно:
— Какие они партизаны! Грабители они, по сундукам шарят.
Надо было проверить эти данные и вообще разобраться в судьбе группы, состоявшей из окруженцев. При встрече «политрук Иванов» на предложение войти в отряд «Борьба» сказал мне резко, непримиримо:
— Не хотим объединяться!
— Но почему? Объединение в интересах партизанского движения. Есть партийные директивы на этот счет. Разве партия тебе не указ, ты же называешь себя политруком!
— Здесь, в лесу, я сам себе хозяин,— ответил Иванов и стал доказывать, что мелкой группой легче прожить.
По всем признакам «политрук» был анархиствующим атаманом с бандитскими наклонностями. Местные партизаны уже дважды приговаривали его к расстрелу за грабежи, но захватить его не могли, он был хитер и увертлив. Напомнив ему все прежние печальные факты, я заверил его, что с приходом нашего спецотряда всякой вольнице в партизанской войне кладется конец и что на этот раз ему придется или подчиниться дисциплине, или же ответить по всей строгости закона.
— А как вы смотрите на свое будущее?— спросил я у бойцов группы Иванова.
Те замялись, видать, вожак пользовался у них авторитетом. Так оно и оказалось; бойцы ответили:
— Что командир скажет, то и станем делать.
Не теряя надежды обратить группу на путь истинный, я сумел убедить «политрука Иванова» подчиниться дисциплине и начать целенаправленные действия против оккупантов. Для начала им было поручено взорвать мост на шоссе, по которому ходил немецкий автотранспорт.
Группа ушла и не появлялась двое суток. Наконец мои бойцы с помощью населения отыскали ее и привели ко мне. Все пятеро были пьяны, из карманов торчали бутылки самогона.
— Доложите о выполнении задания! — приказал я «политруку».
— Не нахожу нужным отчитываться! — грубо ответил Иванов.
Мои бойцы обезоружили горе-партизан и взяли их под стражу. Следствие показало, что «политрук Иванов» и его парни даже не подумали осуществить порученную операцию. Запрятали тол в мох, а сами подались в ближайшую деревушку шарить по кладовым и вымогать самогон. Два дня пропьянствовали и собирались кутить дальше, если б не бойцы нашего отряда, посланные на розыски.
Картина прояснилась. Это была не партизанская группа, а вооруженная шайка уголовников. Ее дальнейшую судьбу нетрудно было предугадать: от грабежей крестьян она очень скоро перешла бы к прямому предательству, к службе в полиции. В условиях вражеского тыла, жестокой борьбы с иноземным нашествием решение могло быть только одно: всю группу мы приговорили к расстрелу. Двух молодых парней, чистосердечно раскаявшихся в совершенных проступках, ранее состоявших в комсомоле, приговорили условно и зачислили в отряд «Борьба» с испытательным сроком.
Приговор, с одобрением встреченный местными жителями, привели в исполнение....

 цитата пишет:
...Как и прежде, я послал о конференции обстоятельный отчет в Центр. Вынужден отметить, что там отнеслись к моему сообщению довольно прохладно. Руководство наркомата не одобряло подобные формы работы, рассуждая следующим образом: время военное, разводить демократию ни к чему, нужны одни лишь административные рычаги, строгий приказ, исполнение, донесение. Даже после войны я слыхал упреки в свой адрес: зачем созывал конференции, что это за новости, партизанщина! Да и по сей день не все авторитетные люди могут понять целесообразность партизанских конференций.
Оценка тут во многом зависит от точки зрения. Одно дело — смотреть на проделанную нами работу издалека, и совсем другое дело — попасть в тогдашнюю конкретную обстановку на оккупированной территории, учесть специфику партизанских формирований. Отряды в тылу врага возникали не по мобилизационному плану Наркомата обороны, а по инициативе самих народных масс, возглавляемых коммунистами, самым что ни на есть демократичным способом. Командиры и комиссары, как правило, выбирались, а не назначались сверху. Ими становились чаще всего кадровые военнослужащие, партийные и советские работники — люди, стяжавшие авторитет не на словах, не только по служебной линии, а на деле, в рискованных боевых операциях и походах.
Закономерно, что демократические формы работы простерлись и дальше — до созыва партизанских конференций и избрания военного совета. Ничего противоестественного в этом не содержалось, более того, все было как раз вполне разумно, логично и принесло партизанскому движению только пользу.
Всем сомневающимся я хочу напомнить бесспорную истину о том, что живая жизнь чаще всего вносит поправки в любые априорные построения. А тем более в столь сложной области, какой является война в тылу неприятеля!

 цитата пишет:
Как позже выяснилось, фашисты в этой блокировке потеряли более 120 солдат и офицеров убитыми и ранеными. Так закончился бой с эсэсовцами, навязанный нам 15—16 июля 1942 года.
Он типичен для партизанских оборонительных сражений как по тактическим приемам, так и по результатам. Оккупанты превосходили нас численностью во много раз. Отсюда следовало, что обычный фронтовой бой нам невыгоден, и мы воевали не количеством, а использовали свои преимущества: подвижность, стремительный маневр, лучшее знание местности, тесную связь с населением, отлично поставленную разведывательную службу. Одним словом, мы вели нормальную партизанскую войну.
Яростное сопротивление населения захватчикам снимало трудности в действиях каждого отдельного отряда, помогало с меньшими жертвами выполнять свои задачи. Однако в целом битва в тылу противника отличалась невероятной сложностью, потому что враг в той войне был могуч, отлично вооружен, оснащен разнообразной техникой, хитер, изощрен в подавлении очагов сопротивления, жесток, коварен, дисциплинирован, фанатически предан бредовым идеям расовой исключительности и мирового господства. Тем ярче вырисовывается в этих обстоятельствах не только морально-политическое превосходство, массовый героизм, но и профессиональное мастерство советских партизан, громивших неприятеля с неподражаемым искусством, при минимуме потерь в своих рядах, как это произошло, в частности, в июльском сражении под Валентиновом....

 цитата пишет:
...Я вызвал в штабную землянку председателя сельсовета Коско и завел с ним разговор о лошадях. Он посоветовал отобрать коней у семей полицейских, которые все у него были на учете. Мы так и сделали...

 цитата пишет:
...В составе чекистской группы «Юные» летом 1942 года он приземлился на парашюте в Белоруссии. Боевая деятельность у группы не складывалась. Виною тому был скорее всего ее командир капитан Овод, слабо подготовленный к условиям борьбы во вражеском тылу. ...

 цитата пишет:
...Уходя на юг, мы отвлекаем большие силы карателей на себя и облегчаем положение друзей. А в Полесье уйдем временно, переждем карательную экспедицию и опять вернемся поближе к Минску. ...

 цитата пишет:
...На душе было отлично. Победы на фронте, удачная тактика во время карательной кампании, живые друзья по оружию...
— По такому случаю,— сказал я, подозвав начхоза Коско,— разрешаю всем по кружке того напитка, который твои хлопцы получают из буряка. ...

 цитата пишет:
...Мы закурили самосад. Я поинтересовался:
— Натерпелся страху?
— Только в самом начале,— откровенно сказал Луньков.— Когда испугался за сумку.
— А я плена боюсь,— признался я другу.— И не потому, что пытать будут. По иным, чисто моральным причинам.
— Понимаю,— сказал Алексей. Он всегда слыл человеком сообразительным.
— Адъютанту Малеву приказал в случае, если буду без сознания и не смогу застрелиться, сделать два дела. Первое — срезать с меня полевую сумку, второе — добить насмерть.
— Понимаю,— повторил Алексей.
— В этом мире есть штуки пострашней физической смерти,— сказал я.— Ты давно в органах, ты знаешь.
— Знаю,— печально согласился Луньков.— Зато, кроме плена, ты ничего не боишься. Потому и командуешь нами, грешными. ...

А здесь еще немного разностей...
 цитата пишет:
... — Станислав Алексеевич, разведка задержала в деревне немецкого полковника и офицера-летчика.
— Где они?
— Сейчас привезут. Оба прибыли в грузовой машине, с ними две женщины и двое детей. Требуют встречи с командиром.
— Занятно.
Меньшиков вскочил в седло и поскакал навстречу машине, а я вызвал Карла Антоновича Добрицгофера, и мы пошагали за границу лагеря к дороге. Показался Дмитрий на коне, за ним медленно, покачиваясь на ухабах, приближался германский грузовик. По обеим сторонам кабины стояли на подножках вооруженные автоматами разведчики Леоненко и Назаров.
Машина затормозила возле нас. Из кабины вышли немецкий полковник в опрятном мундире и капитан авиации с автоматом через плечо. Они отдали честь, полковник произнес:
— Гутен таг, камараден.
Карл Антонович сказал, что я командир отряда. Летчик отдал автомат. Потом оба стали отстегивать пистолеты, произнося какие-то фразы. Дуб перевел:
— Они больше не хотят воевать за Гитлера и поэтому сдают оружие.
— Передай, что у тех, кто добровольно переходит к нам, мы не забираем личного оружия.
Это заявление растрогало немецких офицеров. Полковник ответил, что не ошибся, высоко ставя советских людей, и поблагодарил за доверие. Особого доверия к офицерам гитлеровской армии я не испытывал даже в данной ситуации, но хорошо знал международный воинский этикет. Правда, в стародавние времена сдавшимся в плен офицерам сохраняли только холодное оружие, однако я мог позволить своим пленникам и огнестрельное, чтобы показать наше доброжелательство, благородство и силу. В плену с ними будут вести политическую работу, пусть же она начнется с первых минут их пребывания среди представителей нового мира.
Полковник и летчик поклонились и пристегнули пистолеты. Полковник стал показывать на машину и быстро заговорил. Карл перевел, что офицеры привезли с собой двух женщин-евреек с детьми, полковник надеется, что они также получат убежище у партизан. Я ответил утвердительно и пригласил всех в лагерь. Бойцы удивленно рассматривали непривычных гостей. Мы расположились в просторном шалаше. Я спросил немцев и женщин, не хотят ли они перекусить с дороги, они отказались. Полковник достал свои документы и стал рассказывать.
В нынешнем году ему исполнилось 45 лет. Его отец офицер кайзеровской армии. Сам он участвовал в первой мировой войне, находился на русском фронте. Затем окончил военную академию. До осени 1942 года руководил в Гамбурге противовоздушной обороной, потом был переведен в Минск на ту же должность. Его поразило варварское обращение германских оккупационных властей с белорусским населением. Случай привел полковника в Тростянец под Минском, в лагерь смерти. Он стал свидетелем массовых казней советских людей и понял, что является соучастником преступной банды. Офицерская честь и человеческая совесть требовали порвать с гитлеризмом, полковник стал искать способа перейти на сторону партизан. Его решение окрепло после того, как в минском гетто он повстречал свою гамбургскую знакомую, женщину, которую любил. Ее звали Эльза, вместе с нею за колючей проволокой томилась ее сестра с двумя ребятишками. Спустя некоторое время полковник узнал, что узников гетто ждет очередная кровавая акция, и он поспешил привести свой план в исполнение.
Я попросил рассказать, как полковник познакомился с капитаном авиации.
Летчик, по складу характера весьма похожий на своего друга, ответил, что ему дали задание совершить налет на деревню. Он вылетел и обнаружил, что там нет никаких военных объектов, нападать на безоружное население он посчитал несовместимым с достоинством офицера. Начальство пилота не разделяло его патриархальных гуманистических воззрений и направило его в Минск на следствие. Здесь летчик встретился с полковником, и они быстро нашли общий язык.
— Как вам удалось бежать из Минска?
Полковник сообщил, что для человека с его положением это не представило большого труда. Он вызвал дежурную машину, посадил в нее летчика, сел сам и приказал заехать в гетто. Забрал Эльзу, ее сестру, детей, предъявил охранникам липовое разрешение за подписью Кубе и выехал за ворота. Когда машина оказалась на пустынном загородном шоссе, шофер, член гитлерюгенда, испугался партизан, бросил руль и пытался бежать. Полковник пристрелил его и сам повел грузовик в глубь партизанской зоны. В деревне машину остановили разведчики нашего спецотряда. Вот и вся история побега.
Мы отвели офицерам отдельный шалаш и оставили их одних. Состоялся разговор с женщинами, которые подтвердили все рассказанное полковником и летчиком. Эльза просила не мстить полковнику, утверждая, что он порядочный и культурный человек, что знает она его с детских лет. Я ответил:
— Не беспокойтесь. Все вы находитесь в партизанском лагере под охраной советского закона. Кроме того, мы воюем не против немцев, а против нацизма,
Мой ответ успокоил взволнованную и оттого еще более покрасивевшую женщину. Ее с сестрой и детьми мы поместили в палатке рядом с офицерами.
Вдвоем с Карлом Антоновичем мы обсудили впечатления о перебежчиках. Пришли к выводу, что на провокацию гитлеровской разведки это ничуть не похоже, никто в заблуждение нас не вводит, а просто такова логика времени: фашистская империя, воздвигнутая на миллионах трупов, катится к неизбежному финалу, теряет убедительность долговременного сооружения....
...Даже немецкие офицеры, перебежавшие к нам, попросились на боевые операции. Полковника я с трудом отговорил от его намерения — и возраст не тот, и звание не соответствует роли рядового бойца, и вообще я не вправе рисковать его жизнью. Посоветовал ему продолжать занятия русским языком и чтение русской литературы, к чему он приохотился с первых дней пребывания в отряде. А летчику Гансу так и не смог отказать в его темпераментной, убедительной просьбе. Он много говорил о своем раскаянии, о крайней для него необходимости смыть с себя вину за службу в гитлеровской армии. Последний мой довод был таким:
— Партизанская война опасна, а у меня уже есть радиограмма из Москвы, чтобы при первой возможности отправить вас обоих в нашу столицу. Не боитесь, что погибнете, не дождавшись самолета?
Ганс ответил, что не боится, что готов кровью заплатить за причастность к фашистской авантюре. Я направил его в группу диверсантов Константина Усольцева. И не ошибся. Бывший летчик воевал отважно, до самой отправки в Москву. Хорошо помог подрывникам своим знанием немецкой караульной службы. Мало того, он оказал помощь и Карлу Антоновичу в составлении и переписке воззваний к солдатам германской армии....
.
 цитата пишет:
..В тот же день обнаружилось, что радистка потеряла паспорт. Рисковать дальше с такой работницей в Минске не имело смысла, капитан отвез ее вместе с рацией в отряд Сороки и тут с моей помощью окончательно выяснил, что никакой связи у Мамки с Центром вообще не было. Видя, что самолеты по его радиограммам не прилетают, капитан попросил меня связаться с военным командованием через Наркомат внутренних дел и узнать, в чем дело. Я так и поступил. Ответ пришел неожиданный: со дня выброски Москва ничего не знала о группе капитана Калинина. Тогда капитан догадался о причине многочисленных неполадок со связью и заставил Мамку чистосердечно признаться в грехах.
Оказывается, наскоро подготовленная к работе на рации, девушка не смогла ни разу установить связь с Центром, испугалась своей беспомощности, неведомого наказания, обстановка-то была исключительная — вражеский тыл, глубокая разведка. А испугавшись, обманула командира группы. За первым обманом последовал второй, третий и так без конца. Многочисленная информация, собираемая разведчиками с крайней опасностью для жизни, не поступала в Центр. Хорошо, что в Минске было партийное подполье, работали другие разведывательные группы, они часто дублировали действия агентуры Калинина и поставляли командованию Красной Армии необходимые военные сведения. Но все же ущерб работе был причинен ощутимый.
Когда Федот Акимович узнал всю правду, он был страшно разгневан и хотел расстрелять Мамку, однако мне и другим офицерам удалось отговорить его. Радистка была очень молодой, очень неопытной, плохо обученной, растерялась в сложных условиях, смалодушничала, струсила. Случай этот еще раз напомнил нам всем, как важен тщательный подбор кадров для сражений на невидимом фронте и как личные, сугубо индивидуальные черты характера рядового бойца могут повлиять на успех общего дела....
.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
есть прекрасный фильм Германа о таких людях - Проверка на дорогах.

Фильм прекрасен, но на полке он лежал не за художественные качества, а потому, что гениально внедрял в массы только один вариант событий. А ведь были и другие варианты. Не надо упрощать.
-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 14 июля 2017 — 22:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




Немного о европейском сопротивлении
Бронепоезд вермахта № 1 сошедший с рельс после подрыва на мине, Голландия май 1940 г.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бронепоезд вермахта № 1 сошедший с рельс после подрыва на мине, Голландия май 1940 г.

-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 14 июля 2017 — 22:41
Post Id


капитан





Сообщений всего: 565
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 3




 VoxPopuli пишет:

- есть прекрасный фильм Германа о таких людях - Проверка на дорогах. Их судьба после возвращения к русским была к исходу войны весьма печальной

поподробнее.
есть данные о подвергшихся репрессиям партизан из числа бывших пособников фашистов перешедших на сторону советов?
оставим за скобками постоянный нац сквознячок который вы здесь продуваете в известной коннотации (возвращения к русским)
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 17 июля 2017 — 20:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




Матка ! Яйки! Млеко!
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
матка млеко

(Отредактировано автором: 17 июля 2017 — 20:47)
-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.

 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 18 июля 2017 — 20:00
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 353
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 5




 VoxPopuli пишет:
есть прекрасный фильм Германа о таких людях - Проверка на дорогах. Их судьба после возвращения к русским была к исходу войны весьма печальной

А кроме этого художественного произведения есть реальная судьба бригады Гиль-Родионова ( упоминаемая Вами "Дружина"Подмигивание , которая из первой бригады СС стала первой антифашистской партизанской бригадой.
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 18 июля 2017 — 21:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




Пусть живёт единство народов новой Европы, демонстрация в оккупированном нацистами Минске, 1941 год.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
демонстрация в оккупированном нацистами Минске, 1941 год.

-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Партизаны, бандиты, герилья, война, 2мв
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
маршал тухачевский, скачать бесплатно военная литература


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история