Сообщений всего: 2124
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
И. чьи танки были в донесении, дословно? А? 5 танковой дивизии.!!!!
Откуда -из Шитьково, а там с утра и были подразделения 5 ТД.
вы врёте - не написано дословно в ЖБД что танки 5 тд наступали из Шитьково на Морозово наступИте на горло своей буйной фантазии
chenia пишет:
Что обделались?
бредишь опять? лекарство не забывай принимать
chenia пишет:
Первое. а если 5 ТД решила , СЛЕГКА поучаствовать и поддержать 2 ТД. Я эту версию рассматривал.
обсуждение ваших видЕний мне не любопытно.
Я готов обсуждать то, что написано в документах, а не то, что ВАМ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ после прочтения этих документов
chenia пишет:
А танки, что шли позднее 11.30 (80 танков), это второй эшелон Хоппе
вполне возможно и логично.
Сначала через Морозово и Ширяево прошел его первый эшелон (около 40 танков), затем через некоторое время остальные танки, входившие в его УГ.
Затем, когда все танки сосредоточились в Петелино, из штаба поступает распоряжение: 10.30 Севернее Петелинки полевые позиции противника заняты противником. 2-му батальону 2-го сп в 10.00 совместно с 2 батальоном 3-го тп [подгруппа Хоппе] из Петелинки начать в этом направлении
И танки УГ Хоппе начинают выдвижение на север
Всё логично
chenia пишет:
Lew пишет:
5 тд на Морозово 16.11 не наступала - это даже Канонир наконец признал.
Опять ложь, как вариант, я это рассматривал.
Канонир, мне фиолетово, что и когда вы рассматривали и какие фантазии бродят в вашей 80-летней голове. Вы это графически показали на своей схеме в статье, где танки 5 тд вы в 9.00 построили в боевую линию восточнее Шитьково, чтобы отправить их на штурм Ново-Спасское.
chenia пишет:
приказ 030- "..Нелидово и перед фронтом БГ3..." (а это западнее Нелидово)
Исполнение- Ж/Д перейдена у Нелидово....
И, что скажем?
Что у вас буйная фантазия.
Ни в одном немецком ЖБД не написано дословно что это именно танки Хоппе в 9.00 мск перешли ж/д у Нелидово.
Это вполне могли и должны были сделать танки БГ2, которым была поставлена з-ча захватить Нелидово, и решение этой з-чи дословно отражено в ЖБД немцев: 7:40 Боевая группа 2 достигла Нелидово. Мало врагов. Поддержка от 5-й ТД не поступает,
Выделенное доказывает, что в ЖБД дословно написано - 5 тд не поддерживала наступление 2 тд - наступИте на горло своей буйной фантазии
Фраза "..Нелидово и перед фронтом БГ3..." к действия УГ Хоппе вообще никакого отношения не имеет, зачем вы ее влепили непонятно (видимо вследствие старческого маразма)
chenia пишет:
И весь район (Красиково, Юрьево, Васильевское) сплошное БГ 1
враньё - в документах это дословно не написано, там написано что это ЛИНИЯ, с кот. должно начаться наступление ВСЕЙ 2-й танковой дивизии.
(точнее дословно с линии Соснино - Красиково)
Что впрочем не помешало вам забросить силой своей фантазии БГ3 в Жданово, чтобы она начала наступать оттуда.
Буйный фантазер - ни чем себя не ограничивает
chenia пишет:
то вы про разведку флангов 5 ТД, с утра 15.11.41
возможно - не принципиально
Кстати потом эта разведка на 6-ти танках вынесла с позиций у Ширяево около 40 красноармейцев 1075 сп, имевших ПТР, нанеся им общие потери 15 чел.
Это к вопросу фантастичности четырехчасового боя 28 стрелков с 60-ю танками Хоппе у Дубосеково
Сообщений всего: 429
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Lew пишет:
Махмут пишет:
Из этих сведений следует только, что к Ширяево через Морозово прошло много танков. Больше ничего. Например, вывод, что не было боёв 4-й роты у раз. Дубосеково или что показания, собранные журналистами об этом бое (за исключением деталей, которые могут варьироваться и путаться), ложны - из этого никак не следует.
А когда я заявлял, будто вывод что не было боёв 4-й роты у раз. Дубосеково
основан только на том, что по моему мнению все танки Хоппе шли через Морозово и Ширяево?
Не только, конечно: были ещё совершенно необоснованные отрицания любой информации, исходящей из статей журналистов, мол "фу-фу, журналисты какие-то писали, значит всё выдумки" - это просто деццкие капризы, а не обоснованная научная позиция.
Lew
Отправлено: 5 февраля 2025 — 13:00
подполковник
Сообщений всего: 2124
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Махмут пишет:
Не только, конечно: были ещё совершенно необоснованные отрицания любой информации, исходящей из статей журналистов, мол "фу-фу, журналисты какие-то писали, значит всё выдумки"
А почему я не могу назвать это выдумками, если сами же журналисты это признают?
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящаяся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)
Цитата:
Материалами произведенной проверки, а также личными об'яснениями Коротеева, Кривицкого и редактора "Красной звезды" Ортенберга установлено, что подвиг, 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, Ортенберга и в особенности Кривицкого.
Командир 1075 сп Капров:
Цитата:
...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково, в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому повду я не писал.
Я не знаю. на основании каких материалов писали в газетах, в частности, в "Красной Звезде" о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова. В конце декабря 1941г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной Звезды Кривицкий вместе с представителями политотдела ГОЛУШКО и ЕГОРОВЫМ. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах.
Сообщений всего: 752
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Lew пишет:
А почему я не могу назвать это выдумками, если сами же журналисты это признают?
Я всю жизнь считал что это работа историков, а оказывается журналистов, может они в гинекологии ещё отлично понимают?
[quoteСправка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящаяся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)][/quote]
Сейчас и скан документа можно нарисовать, а не от что вымышленный документ напечатать..
То, что там было преувеличение, раздутое пропагандой, так это её, пропаганды, работа такая, но бой то был.
Так что вторую хрень я даже комментить не буду. Мужики сопротивлялись, и да, я сомневаюсь что эффективно, так же как вряд ли Гастелло смог подбитым самолётом попасть в колонну противника, что сделать технически тяжёло и на исправном самолёте, и чисто меркантильно, как по мне, они лучше выпрыгнули, кто-то бы да глядишь и вышел к своим, подготовка лётного состава задача не самая простая
Но политрука Клочкова живым кто видел в последний раз? А там остались свидетели, если не в курсе.
Lew
Отправлено: 5 февраля 2025 — 16:23
подполковник
Сообщений всего: 2124
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Ярослав Стебко пишет:
но бой то был.
Ну да был, но не такой, и не один, и не с таким количеством участников, и не с таким итогом (нанести потери противнику в танках не удалось).
Ярослав Стебко пишет:
Сейчас и скан документа можно нарисовать, а не от что вымышленный документ напечатать..
и не только напечатать, даже его поместить в ГАРФ и присвоить архивные реквизиты.
Да понятное дело, что Справка военной прокуратуры подделка, а вот то, что написано Кривицким историческая правда
Ярослав Стебко пишет:
Но политрука Клочкова живым кто видел в последний раз?
Гундилович, по крайней мере он так написал вдове Клочкова
Ярослав Стебко
Отправлено: 5 февраля 2025 — 16:58
капитан
Сообщений всего: 752
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Lew пишет:
нанести потери противнику в танках не удалось
Может быть, тут я вообще не специалист, но зато отлично знаю похожую ситуацию боя у Дуванкоя, там. как принято было говорить. 7 краснофлотцев остановили танковую колонну. Танков у Манштейна не было, ориентирую, это под Севастополем, но два батальона штурмгешютце были. И хрен с ним что бой видели в долине с окрестных высот, мало ли что там видели, но ри машины САУ долго стояли после войны там, где их прикастрюлили, и, это именно тот эпизод, потому что немцы пошли дальше.
САУ у нас почти не было, и потому самоходки называли штурмовыми танками.
И точно также нашлись те, кто стал этот подвиг отрицать, только я общался с бабушкой, которая этот бой видела. Так что дыма, без огня, не бывает, усвойте эту простую истину.
Цитата:
Да понятное дело, что Справка военной прокуратуры подделка, а вот то, что написано Кривицким историческая правда
окажите это. а пока что это сотрясание воздуха. Вопрос не в том что я прям впрягся за Дубосеково, у меня есть про ВОВ с нашей стороны масса неприятных моментов куда посущественнее отдельно взятого боя, только это касается моего региона.
А на счёт правды, вы на истфаке учились? Очевидно нет. Это не отметает что вы в истории чувствовать можете себя как рыба в воде. у меня снобизма нет в этом вопросе.
Но есть базовые постулаты, сперва нужно доказать, что источник - это подделка. Лично моё мнение, что немцы там не сильно то сопротивление заметили, что неудивительно, втоптали огнём и гусеницами и дальше поехали. Но сопротивление было и любая подбитая гусеница, спросите танкистов что это за головняк.
Если для вас Кривицкий гуру. ну что тут поделаешь, наверное он соображает в этом вопросе куда как на порядки поболее моего.
Но. ключевое - это всего лишь эпизод., пусть и трагический, но война сама по себе трагедия. Дивизия Панфилова свою роль сыграла? Там чуть больше чем 28 человек. и то что те 28 человек сражались в одиночку, я не верю, либо это потеря управления командованием, понятно что это не уровень Панфилова, а командира батальона. И бой вёл не взвод, а, как минимум, рота. Это мои предположения, ещё раз, не мой регион.
Lew
Отправлено: 5 февраля 2025 — 17:57
подполковник
Сообщений всего: 2124
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Ярослав Стебко пишет:
И точно также нашлись те, кто стал этот подвиг отрицать, только я общался с бабушкой, которая этот бой видела.
ну бабушки это самый надежный источник информации, а вот дедушки иногда могут позабыть детали, особенно когда нетрезвые
Ярослав Стебко пишет:
А на счёт правды, вы на истфаке учились? Очевидно нет.
чтобы знать как проводятся исторические исследования не обязательно учиться на истфаке, нужно просто знать научную методику и иметь способность к аналитике
Ярослав Стебко пишет:
Но есть базовые постулаты, сперва нужно доказать, что источник - это подделка.
наоборот, убедиться что источник это не подделка - это если он документальный.
Оценка источника один из этапов исследования
Ярослав Стебко пишет:
Если для вас Кривицкий гуру
наоборот - он сказочник
Ярослав Стебко пишет:
и то что те 28 человек сражались в одиночку, я не верю,
вера это атрибут религии.
Может где-то 28 чел. сражались и в отрыве (взвод), но то, что они не имея ПТ средств (или даже имея пару ПТР) смогли в бою с 40-танками и батальоном пехоты долго продержаться и подбить/сжечь/уничтожить аж 18 танков, это сказка, кот. могла прийти в голову только газетчикам, ни разу в жизни даже издалека не видевшие реальный бой с танками
Об этом даже Исаев не устает повторять в видеолекциях
(Отредактировано автором: 5 февраля 2025 — 18:00)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Махмут
Отправлено: 6 февраля 2025 — 01:37
старший лейтенант
Сообщений всего: 429
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Lew пишет:
Махмут пишет:
Не только, конечно: были ещё совершенно необоснованные отрицания любой информации, исходящей из статей журналистов, мол "фу-фу, журналисты какие-то писали, значит всё выдумки"
А почему я не могу назвать это выдумками, если сами же журналисты это признают?
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящаяся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)
Цитата:
Материалами произведенной проверки, а также личными об'яснениями Коротеева, Кривицкого и редактора "Красной звезды" Ортенберга установлено, что подвиг, 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, Ортенберга и в особенности Кривицкого.
Командир 1075 сп Капров:
Цитата:
...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково, в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому повду я не писал.
Я не знаю. на основании каких материалов писали в газетах, в частности, в "Красной Звезде" о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова. В конце декабря 1941г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной Звезды Кривицкий вместе с представителями политотдела ГОЛУШКО и ЕГОРОВЫМ. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах.
Что Вы этим хотите сказать? Что Капров отрицает конкретную цифру "28"?
Это понятно: как командир он может быть раздражён, что журналист почему-то (это известно: цифра "родилась" из припоминаний Гундиловича) выделил 28 человек из его полка, когда все солдаты сражались и многие погибли. Его свидетельство подтверждает, что 4-я рота сражалась именно у раз. Дубосеков - он прямо говорит: "В этот день у разъезда Дубосеково, в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах." Именно с танками.
Кривицкий "признался" только в "художестенном вымысле" в деталях, чуйствах и прочих делах, которые погибшие не могли ему рассказать. То, что сам бой "выдуман" - никто никак и никогда не свидетельствует. Ни журналисты, ни командиры, ни сослуживцы погибших.
Махмут
Отправлено: 6 февраля 2025 — 01:59
старший лейтенант
Сообщений всего: 429
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
И второе: раз. Дубосеково - это самая южная часть линии "севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелено", где по свидетельству немецкого ЖБД в середине дня обороняющиеся упорно сопротивлялись. В неком полуокружении - поэтому кто из 4-й роты оставались и оборонялись до упора (и погибли именно у разъезда), а кто из той же 4-й роты погибли при отходе с позиций, по сути при выходе (прорыве) из формирующегося окружения - Капров, конечно, знать не мог. Тем более есть свидетельства, что танки во 2-й пол. дня уже атаковали соседние позиции с тыла.
Для детальной реконструкции представление ряда свидетелей о малом числе оставшихся у разъезда также имеет значение.
Lew
Отправлено: 6 февраля 2025 — 02:21
подполковник
Сообщений всего: 2124
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Махмут пишет:
Что Вы этим хотите сказать? Что Капров отрицает конкретную цифру "28"?
Он свидетельствует что никогда не слышал о бое, КОТОРЫЙ ОПИСАН В ГАЗЕТАХ, когда 28 стрелков уничтожили 18 танков.
Махмут пишет:
То, что сам бой "выдуман" - никто никак и никогда не свидетельствует.
вы тоже как Канонир не способны понимать смысл написанного в документах?
Как это никто не свидетельствует, если Капров говорил:
"Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел.
Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было."
????
Махмут пишет:
И второе: раз. Дубосеково - это самая южная часть линии "севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелено", где по свидетельству немецкого ЖБД в середине дня обороняющиеся упорно сопротивлялись.
вам это приснилось также как и автору фантастической статьи Канониру.
В немецких ЖБД разъезд не упоминается, там написано БОИ НА ЛЕСНЫХ ОПУШКАХ, а не бои у ж/д.
1,5 км южнее Петелино НАХОДИТСЯ ЛЕС
Махмут пишет:
а кто из той же 4-й роты погибли при отходе с позиций, по сути при выходе (прорыве) из формирующегося окружения - Капров, конечно, знать не мог.
Зато это мог знать Гундилович, кот. 16.11 сражался с Клочковым в одном окопе, и обязан был доложить Карпову об обстоятельствах боя и отступлении роты с позиций.
Но и он об этом бое ничего не слышал, по крайней мере это видно из текста его письма вдове Клочкова, где слово ТАНК не упоминается.
вы просто не в теме вопроса
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 02:28)
Mart
Отправлено: 6 февраля 2025 — 08:10
полковник
Сообщений всего: 9532
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Махмут пишет:
То, что сам бой "выдуман" - никто никак и никогда не свидетельствует.
вы тоже как Канонир не способны понимать смысл написанного в документах?
Как это никто не свидетельствует, если Капров говорил:
"Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел.
Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было."
????
Маленькая ложь вызывает большое недоверие....
Вы "забыли": ....В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
chenia
Отправлено: 6 февраля 2025 — 11:20
капитан
Сообщений всего: 731
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
вы врёте - не написано дословно в ЖБД что танки 5 тд наступали из Шитьково на Морозово
Это вы лгунишко, который постоянно попадается-
Бд № 79 КавГруппы. 1.В течении дня пр-к силами двух полков 5 тд поддержаный артиллерией и авиацией пытался прорвать оборону кав.группы и выйти на волоколамское шоссе....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
