|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Оптимизация мех корпусов , предвоенные "измышления" |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 1 октября 2024 — 12:10 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
chenia пишет: Вы меня не слышите. Вы, что считаете, что я против создания Крупных танковых формирований? Нет, я считаю, что предлагаемым Вами способом: создать одно(!) формирование, обкатать учениями и после этого корректировать штат, невозможно получить несколько (а желательно несколько десятков) комкоров, имеющих опыт управления крупными мотомехсоединениями.
chenia пишет: Ну, для начала - ТА это оперативное объединение. Вспоминаем - Вы ратовали за два типа танковых соединений (дивизий), одно только(!) для прорыва, другое только(!) для действий в глубине. Столь узкая специализация нерациональна. Под рукой может не оказаться нужного инструмента.
chenia пишет: Вы. опять меня не слышите. Такую глупость я никогда не скажу. У вас подход видеть только крайности -или есть или нет. А. я говорю больше -меньше. Я всё прекрасно слышу. В данном случае неважно, всю ли артиллерию дивизии Вы предлагаете заменить танками, или только часть. Сам принцип подобной замены глубоко порочен. Именно по этой причине в МК-1945 было вдвое больше буксируемой артиллерии, чем в МК-1942, а с учетом самоходной - количество стволов арты (без учета танков) выросло более, чем в 2,5 раза.
|
| |
|
chenia  |
Отправлено: 1 октября 2024 — 14:52
|
капитан
Сообщений всего: 617
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 2
|
Иммельман пишет: создать одно(!) формирование, обкатать учениями и после этого корректировать штат, невозможно получить несколько (а желательно несколько десятков) комкоров,
1. Я, уже говорил. что так и только так (в мое время) происходит изменение в структуре того или иного формирования (период теоретического обоснования опускаем).
Полученные рекомендации и предложения, приводят к изменениям во всех документах, вплоть до боевых уставов включительно (пусть пока временные0.
2. На таких учениях (эксперементальных) во всех звеньях присутствуют посредники, с должностями уровня данного звена. В нашем случае их можно иметь как можно больше, они оценивают замысел и действия командира, ну и четкость исполнения его приказов и распоряжений (и заодно сами учатся). И они должны письменно оценить эти действия, причем со своими предложениями(особенно в верхнем звене).
3. В процессе учений можно заменять, командиров с их штабами высшего звена, на посредников (а это того же уровня должностные лица).
Итак, несколько раз.
Там должны быть и представители заводов и КБ, которые чуть не от члена экипажа получают информацию, что надо изменить.
И уже с учетом замечаний и предложений ( когда уже, что то получается) происходят изменения в штате, изменяются тактические приемы и нормативы, с последующими изменениями в БУ, рекомендации в эксплуатации техники и т.д.
А далее вырабатываются методики проведения данного уровня учений, и отрабатывать начинают непосредственно в каждом МК. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 1 октября 2024 — 15:07
|
капитан
Сообщений всего: 617
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 2
|
Иммельман пишет: Вспоминаем - Вы ратовали за два типа танковых соединений (дивизий), одно только(!) для прорыва, другое только(!) для действий в глубине.
Такое я не мог утверждать. Танковая дивизия в составе армии, может использоваться как в наступлении, так и в обороне. Было, повторять как, я уже не буду.
Вы путаете между ТК и МК (причем МК не 40-41г, а последующие). Вот, там есть разделения.
Иммельман пишет: Вы предлагаете заменить танками, или только часть. Сам принцип подобной замены глубоко порочен.
Иммельман пишет: в МК-1945 было вдвое больше буксируемой артиллерии, чем в МК-1942, а с учетом самоходной - количество стволов арты (
ВО, см.выше.
Вы, не чувствуете разницу между МК и ТК. ТК (обр.42г) это по сути ТД- 3ТБр, по 1 ТП каждая и 1 МБр. В МК (42) обратная пропорция.
И у каждого своя специализация, и в МК (42) как раз нужна насыщенность артиллерией. Это инструмент прорыва.
Просто в 40 г. какого то хрена назвали по сути танковый корпус (а точнее почти ТА) механизированным корпусом, и это сбивает вас с толку.(Отредактировано автором: 1 октября 2024 — 15:13) |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 1 октября 2024 — 22:47
|
полковник
Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 21
[+]
|
chenia пишет: Я, уже говорил. что так и только так (в мое время) происходит изменение в структуре того или иного формирования (период теоретического обоснования опускаем).
Я не вижу особых проблем с изменением штатов мк. Были и до того мк, хоть и другого штата. Формирование девяти мк начато летом 1940 г. К 4 октября 1940 года 8 из них были сформированы, последний - к 1 декабря 1940 г. Вот и время для опробирования с октября потекло. Увеличение числа мк до 30 начато в марте 1941 г. Вся проблема в том, что вторжение немцев произошло 22 июня 1941 года и процесс формирования мк не был завершен. Просто не хватило времени.
И проблема недостатка мобильности пехоты и артиллерии сказалась. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 2 октября 2024 — 10:17
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
chenia пишет: Вспоминаем - Вы ратовали за два типа танковых соединений (дивизий), одно только(!) для прорыва, другое только(!) для действий в глубине.
Такое я не мог утверждать.
chenia пишет: Было, повторять как, я уже не буду.
chenia пишет: А, теперь по существу. Танковые формирования нужно подразделять на формирования прорыва, и на формирования развития успеха. Первым надо много , и помощней, им еще придают еще сверху. Это концепция мех.дивизий (1 ТП и 2 мех.(мото) стрелковых. А не была реализована. Но у нас были ТБр. при СК на тот момент с солидной артиллерией. И совместные действия вполне рациональны. Но их при формировании МК отобрали.
Вторым, (а плотность обороны в оперативной глубине падает), артиллерия должна быть мобильной, чего для уже 122 мм. добиться тяжело. И артиллерия условно, должна быть на танках. С появлением Т-34, проблема насыщения артиллерией танковых частей и соединений не столь актуальна. Мотострелковый полк в составе ТД имел вообще то два арт.полка. по штату проблем не было.
А у немцев ТД является, формированием прорыва и развития успеха одновременно. Что в принципе хреновато. Там и ПТ средств сверх нормы и артиллерии как в не себя.
Ну и опять у Вас постоянный рефрен о замене артиллерии танками. Даже сейчас, когда танки все чаще выполняют боевые задачи с ЗОП, при современных калибрах и могуществе танковых орудий, они ни в коей мере не заменяют артиллерию. Дополняют, да. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 2 октября 2024 — 12:28
|
капитан
Сообщений всего: 617
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 2
|
Иммельман пишет: Мог и утверждал. Иммельман пишет: Нетрудно убедиться, что речь идет именно о дивизиях.
Вы невнимательны. говоря о танковых формированиях только как о дивизиях, и нужно внимательно смотреть, что это за формирования.
ТД это формирование в наступлении для развития успеха. В обороне контрудар.
А вот второго типа (как вы говорите) для прорыва, это механизированные дивизии, имеющие один ТП (танковое формирование) и два (мото) стрелковых полка и т.д. Ну этот проект, так и не был доведен до конца (естественно в 1940-41).
А также Тбр. стрелкового корпуса. Вот эти формирования и предназначены в наступлении для прорыва. В обороне, контрудары, контратаки, прикрытие отхода и т.д. (и они дробятся, хотя могут использоватся и полностью)
И причем, тут ТД?
Так, что внимательнее надо быть.
Иммельман пишет: боевые задачи с ЗОП, при современных калибрах и могуществе танковых орудий, они ни в коей мере не заменяют артиллерию. Дополняют, да.
Вы, так убеждаете меня, в необходимости артиллерии в ТД, что меня это даже веселит. Я сам артиллерист. Танковые дивизии и в последующем ИПТАДН, а в (до 80-х) ТП не имели АДН. И получалось, что ТД имела по стволам была (условно) на один арт.полк меньше, чем МСД. А в 80-х, это уже самоходы появились. А в войну, чем таскать орудия? И это будет тормозить формирование развития успеха. Я уже говорил, что в ТД того времени, есть артполк.
У вас перед глазами ТД Вермахта, так они и не танковые (если подойти с определенными формальной точки зрения). Это механизированная дивизия, нечто похожее на наши последующие МСД. Вот, до Франции в ТД Вермахта были две Бр. Танковая (с двумя ТП) и Мото стрелковая, тоже с двумя (мото) стрелковыми (пехотными) полками. Затем танковую бригаду в ТД располовинили, убрав один ТП. И этим самым немцы увеличили количество ТД вдвое. Но при этом, ТД по сути превратилась в Механизированную ( а танковая, это только название). А там, так как два пехотных полка, артиллерии было навалом.
И их ТД это и формирование прорыва и также развития успеха, одновременно.
У нас в последующем в ТД, это 3-2 ТП и 1 МСП. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 4 октября 2024 — 15:31
|
капитан
Сообщений всего: 617
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 2
|
Румянцев пишет: к организации частей имеющих на вооружении танки КВ.
Румянцев пишет: 3.Из таков КВ формируются отдельные танковые полки силою в два танковых батальона.
Третий вариант лучший. Для организации наступления (прорыва подготовленной заблаговременной обороны пр-ка), армейские полки (ну и с учетом подразделений ТБр СК) оптимальный вариант. Кроме того, со временем, можно будет и третий батальон создать, командный состав набирает определенный опыт, промышленность расширяет производство танков. Причем в перспективе создания 3-го батальона, изначально можно иметь в батальоне по две роты. Т.е. сначала формируют три батальона по две роты. А уже потом формировать третью роту в батальоне (это всегда легче).
alexeybo пишет: Я не вижу особых проблем с изменением штатов мк
В ТП явный перебор с танками, да и с подразделениями тоже. Это видели уже тогда. Для ТБр СК 4 батальона понятны, эти средства решают большой круг задач (от прорыва, до прикрытия отхода) и их подразделения должны чаще являться средствами усиления. Как правило ТБр "раздает" подразделения, хотя возможно использование в определенных случаях бригаду в целом, или с несколькими батальонами. А у формирований развития успеха, как правило ТП используют полностью и усиливают пехотой и артиллерией. И повторю еще (так как некоторые воспринимают сказанное категорично), как правило, ибо война явление не предсказуемое.
.(Отредактировано автором: 4 октября 2024 — 15:34) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 октября 2024 — 11:29
|
полковник
Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 21
[+]
|
chenia пишет: В ТП явный перебор с танками, да и с подразделениями тоже. Это видели уже тогда. Для ТБр СК 4 батальона понятны, эти средства решают большой круг задач (от прорыва, до прикрытия отхода) и их подразделения должны чаще являться средствами усиления. Как правило ТБр "раздает" подразделения, хотя возможно использование в определенных случаях бригаду в целом, или с несколькими батальонами. А у формирований развития успеха, как правило ТП используют полностью и усиливают пехотой и артиллерией. И повторю еще (так как некоторые воспринимают сказанное категорично), как правило, ибо война явление не предсказуемое.
Если по Вашему мнению в формированиях развития успеха, тп как правило используются в полном составе, то почему бы в составе тп не иметь 4 батальона танков? Попробуйте под свое мнение подвести обоснование. С учетом того, что и при развитии успеха придется решать широкий круг различных задач. Румянцев пишет: Для 20 танковых дивизий необходимо иметь 40 танковых полков.
По предложению chenia делаем танковый полк состоящим из 3-х батальонов.
Танковый пол по матчасти НЕ ОДНОРОДЕН, в него могут одновременно входить батальоны танков Т-34, БТ-7 и Т-28. Румянцев пишет: В итоге можем иметь:
- танков Т-34 = 31 батальон
- танков Т-28 = 15 батальонов
танков БТ-7 и БТ-7М = соответственно 82 батальона и 19 батальонов.
Как видно, батальонов Т-34 и Т-28 у Вас не хватаете, но в избытке батальонов БТ.
Как из положения выходить будете? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 8 октября 2024 — 13:10
|
полковник
Сообщений всего: 6246
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 18
|
alexeybo пишет: Танки КВ не используются?
Я НЕ знаю, размышляю!
Это chenia предложение. Насколько оно правильное сказать пока сложно. Я думаю в танковых боях КВ очень полезен, тем более их в два раза больше чем Т-28. Парк КВ = 545 машин, что даст 17 батальонов.
alexeybo пишет: Как из положения выходить будете?
Размышляю, пока нет ответа.
По люксу должны быть оснащены танковые дивизии шести западных округов входящих в 2,3,4, 6,8 и 9 мех корпуса.(Отредактировано автором: 8 октября 2024 — 13:13) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 октября 2024 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 21
[+]
|
Румянцев пишет: Я НЕ знаю, размышляю!
Это chenia предложение. Насколько оно правильное сказать пока сложно. Я думаю в танковых боях КВ очень полезен, тем более их в два раза больше чем Т-28. Парк КВ = 545 машин, что даст 17 батальонов. В реалии танки КВ использовали для укомплектования батальонов тяжелых танков тп. Какой смысл отказываться от них?!
Румянцев пишет: Размышляю, пока нет ответа.
По люксу должны быть оснащены танковые дивизии шести западных округов входящих в 2,3,4, 6,8 и 9 мех корпуса. Таким образом, придется повторять то, что было сделано в реальности: укомплектовывать тем, что есть, и там более качественно, где считаете наиболее необходимым. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
