Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Табель
Отправлено: 14 августа 2019 — 19:02
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Табель пишет:
Так ждали удар как раз по образцу Курска
Ничего общего. От слова совсем.
Конечно ничего. Кроме очевидно напрашивающегося решения. Есть выступ - срежем.
Вот если бы Гот и Модель в 1943-м решили бы соединиться в тылу у Конева, то все было бы как с Павловым. Очевидное решение для 1943 года? Вовсе неочевидное, но по памяти белостокского выступа и к такому развитию событий в 1943 готовились...
Похожие темы: Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Есть выступ - срежем.
А в 1941-м никто и не думал, что его вдруг кто-то попытается срезать. Поэтому ни каких мер к тому, чтобы укрепить фасы Белостокского выступа, не применялось. Наоборот, нагнали как можно больше войск, которые должны были стать "остриём копья", расположили авиацию на аэродромах как можно ближе к гос.границе и т.д.
Табель
Отправлено: 14 августа 2019 — 19:24
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Табель пишет:
Есть выступ - срежем.
А в 1941-м никто и не думал, что его вдруг кто-то попытается срезать. Поэтому ни каких мер к тому, чтобы укрепить фасы Белостокского выступа, не применялось. Наоборот, нагнали как можно больше войск, которые должны были стать "остриём копья", расположили авиацию на аэродромах как можно ближе к гос.границе и т.д.
Это к уважаемому Волкону с его альтернативой. Он из выступа наступление организует...
На самом деле из обоих (и Львовского и Белостокского) балконов РККА отошла без окружений. Котлы случились гораздо восточнее. Почему? В том числе и потому что вовсе не "нагнали как можно больше войск". Равномерно по фронту они были расположены и частью танков подкреплялись.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Поэтому ни каких мер к тому, чтобы укрепить фасы Белостокского выступа, не применялось
Как это не применялось. На фасах строились ударными темпами Брестский , Гродненский, Алитусский уры. Оборонятся в новеньких, ультрасовременных дотах приказывалось полгода. Просто Кузнецов и другие разведчики не сообщили когда и где будет эта Курская дуга в 1941 годе.
Табель пишет:
На самом деле из обоих (и Львовского и Белостокского) балконов РККА отошла без окружений. Котлы случились гораздо восточнее. Почему? В том числе и потому что вовсе не "нагнали как можно больше войск". Равномерно по фронту они были расположены и частью танков подкреплялись.
В Белостокском выступе прихватили где-то 80 тысяч пленных. А вот если бы успели развернутся по плану ,тогда бы раза в два больше , 161 506. И ещё столько же в Налибокском котле. (Добавление)
Табель пишет:
Это к уважаемому Волкону с его альтернативой. Он из выступа наступление организует...
Я взял вчера два плана из сентября-октября 1940 года. "Северный и южный " варианты и совместил их.... (Добавление)
Гот пишет:
Наоборот, нагнали как можно больше войск, которые должны были стать "остриём копья"
И куда это копьё должно было вдарить? Если в 10 армии на носу этого выступа по Плану "Гроза-Гром" оставалось всего 5 сд? (Добавление)
Табель пишет:
Вот если бы Гот и Модель в 1943-м решили бы соединиться в тылу у Конева, то все было бы как с Павловым. Очевидное решение для 1943 года? Вовсе неочевидное, но по памяти белостокского выступа и к такому развитию событий в 1943 готовились...
Я тоже так разумею. Надо было немцам в последний момент сдвинуть ударные группировки на юг и север километров на 60 . Раз уж их план стал известен каждой официантке в доме офицеров. (Добавление)
Но после Сталинграда у Гитлера тоже мозги отморозило. (Добавление)
А ударной была не 10 армия,а 4 -я Коробкова. Аккурат против Гудериана должна была развернутся.
Гот
Отправлено: 16 августа 2019 — 13:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
На фасах строились ударными темпами Брестский , Гродненский, Алитусский уры
Зачем такие капитальные вложения? "Курский" вариант был значительно дешевле и эффективнее. Кроме того, 13МК, 6МК и КМГ нужно располагать значительно восточнее, укрепляя тем самым 4А и 3А. Слабое основание выступа - вот главная проблема диспозиции на 22.6.41.
Волкон
Отправлено: 16 августа 2019 — 17:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Зачем такие капитальные вложения? "Курский" вариант был значительно дешевле и эффективнее.
Линия Молотова в случае её пуска в эксплуатацию была не пробиваема. Если для успешного оборонительного сражения требовалось по уставу развернуть дивизию на фронте от 8 до 12 километров ,то на линии Молотова на дивизию можно было оставить полосу обороны в 20 км. (Конечно если это будет немецкая дивизия или финская). По мне так все эти линии Сталина-Молотова только сожрали народные денюшки. На которые можно было закупать в Аргентине мясо-коров ,а в США тушёнку. В ссср никогда много мяса не бывало . (Добавление)
Гот пишет:
Слабое основание выступа - вот главная проблема диспозиции на 22.6.41.
Да никакой диспозиции не было, кроме той в которой спали .
(Отредактировано автором: 16 августа 2019 — 17:52)
AllXimik
Отправлено: 21 августа 2019 — 18:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
Я взял вчера два плана из сентября-октября 1940 года. "Северный и южный " варианты и совместил их....
Если можно, вопрос:
Вы пишите о ДВУХ планах сентября-октября 1940.
Мне известен только сентябрьский документ из Малиновки, который с какими-то изменениями был принят в октябре. В то же время приходилось слышать о существовании и ОКТЯБРЬСКОГО Плана стратегического развертывания.
У Вас он имеется, можете дать ссылку?
Гот
Отправлено: 21 августа 2019 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ЗАПИСКА СЕКРЕТАРЯ БРЕСТСКОГО ОБКОМА КП(б)Б
М. ВТ. ТУПИЦЫВА
В ЦК ВКП(б) И ЦК КП (б )Б
0 ПОЛОЖЕНИИ НА БРЕСТСКО-КОБРИНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ
25 июня 1941 г.
(я решил сократить текст, чтобы он был более читабельным)
....
Обком КП(б)Б считает, что руководство 4-й армией оказалось
неподготовленным организовать и руководить военными действиями...ни одна часть и соединение не были готовы принять бой; поэтому вынуждены были или в беспорядке отступать, или погибнуть...В 4 9-й стрелковой дивизии после первых же выстрелов такжепроизошло с м я т е н и е . Разработанный заранее план действий на случай войны не был изучен командирами подразделений и, как рас сказывает секретарь Высоковского РК КП(б)Б тов. Рябцев, командир 49-й стрелковой дивизии только в его присутствии стал отдавать распоряжения подразделениям, но было уже поздно...
с первых же дней военных действий
в частях 4-й армии началась паника. Застигнутые внезапным нападением, командиры р а с т е р я л и с ь . Можно было наблюдать такую картину, когда тысячи командиров (начиная от майоров и полковников
и кончая младшими командирами) и бойцов обращались в б е г с т в о .
Опасно то, что эта паника и дезертирство не прекращаются до последнего времени, а военное руководство не принимает решительных мер.
Возмутительным фактом является и то, что штаб корпуса не
установил связь с обкомом, выехал на командный пункт за город,
потеряв связь со своими частями. Таким образом, многие командиры
и политработники вместо организации эвакуации в панике бежали из
города, в первую очередь спасая свои семьи, а красноармейцы бежали в беспорядке.
Обком и горком КП(б)Б вместе с областными управлениями НКВД
и НКГБ пытались первое время навести порядок в городе, но эффективно ничего сделать не смогли, поскольку красноармейские части в панике отступали. Поэтому, не зная обстановки, не имея связи c военным командованием, не рассчитывая на боеспособность воинских частей, мы вынуждены были оставить г. Брест.
Обком КП(б)Б считает, что необходимо принять самые срочные
и решительные м е р ы по наведению порядка в 4-й армии и укрепить
руководство 4-й армии.
Секретарь Брестского обкома КП(б) Белоруссии Тупицын
.
Иммельман
Отправлено: 21 августа 2019 — 22:47
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
(я решил сократить текст, чтобы он был более читабельным)
Вы выделили не те фразы.
Ключевое в этом донесении:
Гот пишет:
Поэтому, не зная обстановки, не имея связи c военным командованием, не рассчитывая на боеспособность воинских частей, мы вынуждены были оставить г. Брест.
Гот
Отправлено: 22 августа 2019 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
мы вынуждены были оставить г. Брест
Почему вам кажется именно эта фраза ключевой?
Волкон
Отправлено: 23 августа 2019 — 00:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Если можно, вопрос:
Вы пишите о ДВУХ планах сентября-октября 1940.
Мне известен только сентябрьский документ из Малиновки, который с какими-то изменениями был принят в октябре. В то же время приходилось слышать о существовании и ОКТЯБРЬСКОГО Плана стратегического развертывания.
У Вас он имеется, можете дать ссылку?
План Шапошникова на 1938-39!! годы и все последующие, в том числе и октябрьский -40, есть в книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". О более раннем 36-37 годов плане, довольно подробно, рассказывает Тухачевский в своём "завещании". В принятом за основу октябрьском плане просто меняются местами варианты развёртывания. Первым становится "южный", вторым "северный". И кое какие детали. (Добавление)
AllXimik пишет:
У Вас он имеется, можете дать ссылку?
В интернете по запросу ...
(Отредактировано автором: 23 августа 2019 — 00:14)
AllXimik
Отправлено: 23 августа 2019 — 10:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
План Шапошникова на 1938-39!! годы и все последующие, в том числе и октябрьский -40, есть в книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".
Спасибо, Волкон, эту книгу я действительно прощелкал. Буду изучать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
