Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Гот
Отправлено: 9 августа 2019 — 16:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
У немцев такая система была выстроена четко.
Ну так это именно и должно быть. Иначе командование начнёт ставить задачи, которые изначально не смогут быть выполнены. Какие выводы можно было сделать на основании тех Оперативных сводок ГШ КА, которые я опубликовал? Да практически ни каких. Польза от таких Оперативных сводок для тех, кто должен принимать решение - нулевая.
Похожие темы: Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Гот] "Какие выводы можно было сделать на основании тех Оперативных сводок ГШ КА, которые я опубликовал? "
А каких выводов мы ожидаем?
ГШ четко докладывает какие фигуры у нас сегодня на доске и чем они заняты.
Что еще можно требовать от этих сводок? Сведения о противнике? Так имеем то что имеем. Сведения о своих частях? Так на это есть другие формы донесений.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Гот
Отправлено: 12 августа 2019 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
ГШ четко докладывает какие фигуры у нас сегодня на доске и чем они заняты.
Да у них "ладьи" потерялись, а вы говорите, что "ГШ чётко докладывает". В докладе нет ни каких указаний на то, с какими силами ведут бои наши части. Это всё равно, как если бы шахматист диктовал позицию фигур, но при этом говорил бы не ферзь на b5, а что-то на b5 и т.д. А когда, допустим, уходят с доски какие-то фигуры в ходе игры (50 танков немецких), то говорится, лишь о том , чего лишился противник, но умалчивается о том, что за это пришлось отдать.
Табель пишет:
Так на это есть другие формы донесений.
Т.е. в Оперативной сводке ГШ КА указывается только о каких-то потерях противника, а для своих потерь есть какая-то другая форма сообщений? Какая? Не могли бы вы тогда её выложить за 22-25.6.41?
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 12 августа 2019 — 16:36
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
"Не могли бы вы тогда её выложить за 22-25.6.41?
"
За 22-25.06.41 не могу. Причина проста: До 4 февраля 1944 г. действовало «Наставление по учёту и отчетности в Красной Армии», введённое Приказом НКО № 450 от 9 декабря 1940 г. Как я уже писал выше личный состав учитывался по форме 2. Общий баланс за дивизию по форме 3 (там таблица, командиров, сержантов, солдат, лошадей, автомобилей и танков по штату и по списку, арта в другой форме отчетности).
Три раза в месяц (1,10 и 20 число) в ГШ эти данные посылались из штабов дивизий и корпусов.
Если штаб разгромлен или потерял управление войсками, разумеется эти отчетности будут филькиной грамотой. А в спокойной обстановке система работала (только в 1944-м ее решили улучшить)
(Отредактировано автором: 12 августа 2019 — 16:38)
Гот
Отправлено: 12 августа 2019 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Три раза в месяц (1,10 и 20 число) в ГШ эти данные посылались из штабов дивизий и корпусов.
Если штаб разгромлен или потерял управление войсками, разумеется эти отчетности будут филькиной грамотой.
Т.е. они не отдупляли ситуацию аж до 1.07, а потом до 10 и 20? Не знали, какими фигурами играют, но надеялись победить? Тогда всё ещё хуже, чем я думал...
Табель
Отправлено: 12 августа 2019 — 17:06
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
"[quote=Гот]
Т.е. они не отдупляли ситуацию аж до 1.07, а потом до 10 и 20? Не знали,... "
Командиры конечно знали. И в Москве оперативно важные направления отслеживались в реальном режиме времени (минуя сроки отчетностей). Сохранились мемуары командарма. Сталин в беседе с ним через год вспомнил :
"А это тот генерал что за два дня потерял под Ленинградом танковую дивизию".
Другое дело, когда в маневренных боях на окружение теряются "ладьи". Немцы тоже под Сталинградом в ноябре месяце ставили задачи своему 48 танковому корпусу, который уже сняли с доски наши войска. Уже только Манштейн смог этот корпус "найти" и как-то использовать дальше...
Гот
Отправлено: 12 августа 2019 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Командиры конечно знали. И в Москве оперативно важные направления отслеживались в реальном режиме времени
Какие командиры? И где эти донесения? В чём вообще тогда смысл Оперативных сводок ГШ? Для кого они готовились и с какой целью? После таких Свобок начинаешь верить Хрущёву, который говорил, что Сталин на глобусе фронты рассматривал.
(Отредактировано автором: 12 августа 2019 — 17:28)
Табель
Отправлено: 12 августа 2019 — 19:06
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Гот]
Каждый день в 24.00. представитель Ставки на фронтах звонил Сталину и докладывал оперативную обстановку. Каждое утро следующего дня Антонову приходили опер. донесения. Потом к Сталину на стол ложились донесения по линии "политруков" на фронтах и партийный канал связи (главы республик и областей как правило входили в военные советы армий и фронтов). Довершал картину доклад товарища Берии по своей линии.
Так что глобусом и не пахло.
А кстати, в чем смысл оперативных сводок по Вашему мнению?
Гот
Отправлено: 12 августа 2019 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Каждый день в 24.00. представитель Ставки на фронтах звонил Сталину и докладывал оперативную обстановку.
Так это Оперативные сводки для Сталина делались?
А что касается звонков, то хоть товарищ Сталин и имел хорошую память, но чтобы держать в голове как меняется каждый день численность дивизий, мех.корпусов и армий КА - это даже ему вряд ли под силу было.
Табель пишет:
А кстати, в чем смысл оперативных сводок по Вашему мнению?
У меня нет чёткого ответа на этот вопрос. Возможно, для Ставки, а возможно для высшего руководства ГШ с целью оперативной оценки складывающейся на фронтах ситуации.
Но такое впечатление, что годятся они только для Совинформбюро.
Табель
Отправлено: 12 августа 2019 — 20:11
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
"
Гот пишет:
[
Но такое впечатление, что годятся они только для Совинформбюро.
"
Задача оперативной сводки - отслеживать ИЗМЕНЕНИЕ обстановки. Сегодня наши дивизии были там и занимались тем, а вчера немного в другом месте и с другими задачами. Данные за несколько дней рисуют картину операции (острия вражеских ударов там, цели и направление движения позволяют раскрыть замысел и принять меры и т.д.)
Тов. Сталину не важны были номера дивизий (хотя и некоторые из них он отслеживал). Важна общая картина на фронте. Конечно, сведения о своих войсках, потерях и трофеях тоже важны ( и не мешало бы их в сводках указывать точнее (или просто указывать)). Но ГШ нужна была "тенденция" (однако)...
Гот
Отправлено: 12 августа 2019 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Поехали дальше.
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА Ю 8
ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА
К 20 часам 27 июня 1941 г.
Серия «Г»
ОПЕРСВОДКА № 8 К 2 0 . DO 27.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МОГИЛЕВ
Карта 200 ООО
Первое. Ч а сти фронта и течение 25-2 6-27.6.41 г. согласно приказу командующего Западным фронтом совершали отход.
Второе. 13-я армия с 25.6.41 г., ведя сдерживающие бои, отходила. К 20.00 25.6.41 г. штаб армии был атакован танками и мотопехотой противника, танки в упор расстреливали людей и машины.
При атаке противником были захвачены некоторые оперативные
документы, в том числе и шифрдокументы.
К 27.6.41 г. части армии отходили в Минский укрепленный район.
Третье. Сведений о положении частей 3-й армии не поступало.
Четвертое. 10-я армия. Части армии совершали плановый отход
и к 10.00 26.6.41 г. головами колонн подошли к р. Зельвянка,
переправы которой были заняты противником. Сведений о дальнейшем
положении частей не поступало.
6 -й механизированный корпус - 4 - я танковая дивизия к 16.00
24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны, Новая Мышь, имея
потери до 20-26%, главным образом за счет мелких танков; танки
КВ не всегда несут потери, даже от прямых попадании бомб.
7-я танковая дивизия была на марше между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск.
13-й механизированный корпус 24.6.41 г. остатками (отдельные
люди и машины) сосредоточился в районе Столбцы, Барановичи.
Мотоциклетный полк 6-го механизированного корпуса, понеся большие потери, к 23.00 24.6.41 г. сосредоточился в районе
Столбцы.
Пятое. Ч а сти 4-й армии, ведя сдерживающие бои, в течение 25-
2 6 и 27.6.41 г. отходили в направлении Слуцк, Бобруйск.
55-я стрелковая дивизия, прикрывавшая слуцкое направление,
в ночь на 25.6.41 г. была атакована моточастями противника и, не
выдержав этого удара, отскочила за р. Случь.
К обороне Слуцкого укрепленного района были привлечены остатки 6, 42-й и 55-й стрелковых дивизий, 14-го механизированного
корпуса и второй эшелон с 113-й стрелковой дивизией. Работы по
приведению в боевое состояние Слуцкого укрепленного района были
кратковременны, вследствие чего не д а л и положительных результатов.
Армия в ночь на 26.6.41 г., оставив Слуцк и делая заграждения, отходила к Бобруйск.
К исходу 27.6.41 г. части армии отошли на восточный берег
р. Березина, организуя на нем оборону силами армии и Бобруйского
у ч и л и щ а .
Шестое. 2-й стрелковый корпус (64, 108, 161-я и 100-я стрелковые дивизии) прочно удерживают Минский укрепленный район.
Частями 64-й стрелковой дивизии был произведен налет на управление танкового корпуса противника, которое было полностью уничтожено, при этом захвачен ряд оперативных документов.
17-й механизированный корпус сосредоточился в Барановичи, организовал противотанковую оборону и разновременно уничтожил до
сорока танков противника.
20 -й механизированный корпус к 20.00 26.6.41 г. пешим порядком сосредоточился и организовал оборону в районах: 26-я танковая дивизия - Мельковичи, Лесовщина, Губино, Плоская; 38-я танковая дивизия - Пахомовщина, Поболотье, Ладыга; 210-я моторизованная дивизия обороняет южную опушку леса севернее Шишицы.
Штаб корпуса - Константиново.
Седьмое. По донесению начальника гарнизона гор. Борисов, авиация противника усиленно бомбардирует Орша и Витебск.
По сообщению делегата, склады боеприпасов Бобруйск взорваны.
Начальник штаба Западного фронта генерал-майор Климовских
Начальник Оперативного отдела штаба генерал-майор Семенов
ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2454. Д. 27. Л. 79-82. (Добавление)
Гот пишет:
Данные за несколько дней рисуют картину операции (острия вражеских ударов там, цели и направление движения позволяют раскрыть замысел и принять меры и т.д.)
Закой замысел можно раскрыть, когда непонятно, какими силами ведёт бой противник. Может это разведка боем, может быть заслон, может быть отвлекающий удар. А может быть основной удар? - вот и гадай с такими данными...
Румянцев
Отправлено: 12 августа 2019 — 22:03
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот!
Пожалуйста подскажите ссылку на документы которые Вы показываете. Я что-то сразу не нашёл.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Тогда всё ещё хуже, чем я думал...