Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:44:06)

Комментарий: Так вот чем создатели игры терратек вдохновлялись!
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)

Комментарий: Этот танк у немцев за танк не считался, а проходил под рубрикой "боевая ...
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)

Комментарий: Летающий балкон.. вон штурман впереди сидит, осталось только ножки свес...
Без названия
Без названия

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:41:49)

Комментарий: Взвод связи..



 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Табель Пользователь
Отправлено: 12 августа 2019 — 21:07
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 115
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 3




"
 Гот пишет:


Закой замысел можно раскрыть, когда непонятно, какими силами ведёт бой противник. Может это разведка боем, может быть заслон, может быть отвлекающий удар. А может быть основной удар? - вот и гадай с такими данными...
"

Гадать нет никакой необходимости. Наоборот, обстановка полностью прояснилась. 26.06.41 Павлов выдал приказ о общем отходе ("согласно приказу командующего Западным фронтом совершали отход."Подмигивание. На основании чего был дан такой приказ?
Читаем оперсводку от 25.06. 10.00. Там впервые появляется Гудериан. Раньше считалось, что от Бреста к Слониму и Бобруйску идет одна танковая дивизия и 500 (!) парашютистов. Три наших дивизии 4 армии справятся. На самом деле Гудериан наступал тремя танковыми корпусами.И 25.06.41 это наконец выявили. 26.06. 41 г. по приказу Павлова 6 мех корпус прекращает в целом успешные атаки под Гродно и поворачивается на Слоним против Гудериана как главная (и быстрая) ударная сила. Остальные соединения и части просто отходят, пытаясь выйти из наметившегося окружения. При этом 3 -я армия (сведений о которой не поступало) на самом деле по приказу командарма начала отходить еще раньше .

(Отредактировано автором: 12 августа 2019 — 21:14)


 
email

 Top
> Похожие темы: Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

Роль женщины во Второй Мировой войне
как повлияли женщины на ход войны?

Страна - матьтерезия! Или почему СССР не объявил Германии войну?
Состояние войны. Германия - СССР. Государственные институты, определяющие переход от войны к миру.

Военная экономика
всё, что связано с экономической составляющей войны

Казаки-зенитчики
Странное фото в альбоме Русско-Японской войны

Гот Пользователь
Отправлено: 12 августа 2019 — 22:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8455
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 Румянцев пишет:
Пожалуйста подскажите ссылку на документы которые Вы показываете.


http://militera.lib.ru/docs/0/pd...i-materialy2.pdf

Там масса всего интересного, что можно было бы обсудить.
(Добавление)
 Табель пишет:
При этом 3 -я армия (сведений о которой не поступало) на самом деле по приказу командарма начала отходить еще раньше .


Вообще командарм не может самостоятельно ни ставя ни кого в известность отводить войска.
(Добавление)
 Табель пишет:
На самом деле Гудериан наступал тремя танковыми корпусами.И 25.06.41 это наконец выявили


А в каких донесениях это можно прочесть? Я нигде не нахожу, чтобы кто-то оценивал реальные силы наступающих немцев. Не могли бы вы дать ссылку на эти документы.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 августа 2019 — 23:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 809
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 7




 Гот пишет:
Там масса всего интересного, что можно было бы обсудить.


Даю на всяк случ ссылку на 1 том
https://yadi.sk/i/9_S0BmWA2DYGkQ
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Табель Пользователь
Отправлено: 13 августа 2019 — 08:00
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 115
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 3




"
 Гот пишет:


Вообще командарм не может самостоятельно ни ставя ни кого в известность отводить войска.

А в каких донесениях это можно прочесть? Я нигде не нахожу, чтобы кто-то оценивал реальные силы наступающих немцев. Не могли бы вы дать ссылку на эти документы.
"

1. Павлов дал приказ на отступления своего фронта не заморачиваясь с согласованием Ставки. Во первых ставка сама по себе еще не оформилась как таковая, во-вторых на это нужно время, а командиры 22.06.41 еще не были так связаны Кремлем в своих оперативных решениях. Уже после расстрела Павлова все поняли (Кирпонос подтвердит) что принимать такие решения на стратегический отход (даже если время не терпит и решение единственно верное) без Сталина нельзя. Командармы действовали в духе комфронта...
2. 23.06.41 3 ТД Моделя смела нашу дивизию с дороги в леса и двинулась дальше к Слониму - Бобруйску нисколько не заботясь о тылах. За ней шла еще одна ТД. И еще танковый корпус. Но 24.06. из леса наши части обстреляли штабной автомобиль немцев и заимели ни много ни мало карту наступления всей 2 Тгр. 25.06. к обеду эта карта была на столе Павлова. Комфронта выслал авиацию для проверки и разведки (уже знали где искать) информация подтвердилась. В оперсводках несколько раз указывается о "захвате оперативных документов противника". Косвенно в своих мемуарах это подтверждает и Гудериан (когда он рассказывает о столкновении с русскими на дороге при объезде частей). Карта "гудериана" немедленно была отправлена в Москву и на допросе Павлов использовал ее как алиби.

(Отредактировано автором: 13 августа 2019 — 08:10)

 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 13 августа 2019 — 10:40
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 115
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 3




"
 Гот пишет:


А в каких донесениях это можно прочесть? Я нигде не нахожу, чтобы кто-то оценивал реальные силы наступающих немцев. Не могли бы вы дать ссылку на эти документы.
"

По оперсводкам все сходится. № 04 от 23.06.41 18.00 на Кобрин от Бреста наступает одна ТД.
№ 010 от 26.06. 41 20.00 "По данным нашей авиации, в 12.00 26.6 колонна танков противника на больших скоростях проходила Слуцк в направлении на
Бобруйск. Танковая колонна противника глубиной в 10 км в 16.00 проходила на восток в 5 км южнее Минска."
Это никак не похоже на одну ТД немцев.
Т.е данные захваченной карты авиация подтвердила еще раз 26.06. что и обозначено в оперативной сводке.

(Отредактировано автором: 13 августа 2019 — 11:27)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 12:55
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26929
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Табель пишет:
г. по приказу Павлова 6 мех корпус прекращает в целом успешные атаки под Гродно
У вас и 8 мк под Дубно в целом успешен ,наверняка и под Сенно вот вот будет победа наших 7 и 5 мехкорпусов. Да вот незадача начальство раньше времени прекращает операции. А так бы 8 мк в пух и прах разнёс всю 1 ТГР. А уж Гродно КМГ Болдина взяла бы и дальше пошла громить тылы 3 ТГР. Где вы всё это вычитываете,в каких советских дебрях ?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 13:07
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 115
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 3




 Волкон пишет:
А уж Гродно КМГ Болдина взяла бы и дальше пошла громить тылы 3 ТГР. Где вы всё это вычитываете,в каких советских дебрях ?
"
Зачем громить тылы? 9 А немцев с севера а 4 А с юга срезают Белостокский выступ. Танковые группы действуют глубже за Минск (но об этом Павлов еще не знает). И вот картина - южные клещи 4 А движутся по графику а 9 А отбивает атаки Болдина на Гродно. Причем наш 6 мех.корпус по итогам боев докладывает в оперсводках о потерях в 20% техники. Легкой "старой" техники. КВ и Т-34 в бою устойчивы (почти дословно). Не появись как черт из табакерки Гудериан, так 4 А немцев долго бы ждала своих "камрадов" с севера...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 13:12
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26929
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Гот пишет:
Но такое впечатление, что годятся они только для Совинформбюро.
Утренняя оперсводка поступала в ГШ к 10 утра. Вечерняя к 20 часам. Соответственно в штабах армий начинали собирать сведения от корпусов и дивизий с 7 утра и с 6 вечера. Отправляли в штаб фронта ,а оттуда уже наверх в Москву. Когда темпы немецкого наступления и наш драп пришли в некую норму, всё устаканилось и с оперсводками. Картина стала прояснятся. И то был чёрный квадрат Малевича. Подмигивание

(Отредактировано автором: 14 августа 2019 — 13:17)

 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 13:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8455
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 Табель пишет:
Командармы действовали в духе комфронта...


Так всё дело в том, что отступление без приказа целого фронта ведёт к тому, что фронт прорывают, и целые его армии попадают в окружение. В этой неразберихе никто не знает, где находятся его соседи, куда следует наносить удары по противнику, чтобы выправить ситуацию. А ГШ КА, получается, в эти дни ситуацию вооюще не контролировал. Что странно, ведь Кутузовым быть не нужно, чтобы понять, где срежут Белостокский выступ и как будет развиваться ситуация...

В 1943г ГШ КА уже кое-чему научился, поэтому Курский выступ обороняли совсем иначе.

 Табель пишет:
Не появись как черт из табакерки Гудериан


Вполне предсказуемый удар. А куда ещё могла вдарить 2 ТГР?

 Волкон пишет:
Когда темпы немецкого наступления и наш драп пришли в некую норму, всё устаканилось и с оперсводками.


Т.е. получается, что ГШ как-то овладел ситуаций, когда она сама более-молее устаканилась.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 14:38
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26929
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


К вопросу вечному о связи: В каждой стрелковой дивизии по штату полагалось 153 радиостанции...Далее Солонин: Фактическая оснащенность Красной Армии средствами радиосвязи по состоянию на 1 июня 1941 г. была следующей: 6729 радиостанций 5-АК и 41 735 батальонных радиостанций названных выше типов. [29] На самом деле, их было еще больше, т. к. документ, из которого взяты эти цифры, называется «Ведомость наличия средств связи в военных округах», а кроме округов есть еще и центральные учреждения Вооруженных сил. В частности, в Западном ОВО (большая часть рассказов про «диверсантов перерезавших» связана именно с первыми днями войны в Белоруссии) числилось 708 раций 5-АК и 5011 батальонных. В среднем по 10 полковых и 73 батальонные радиостанции на каждого «потребителя» (44 дивизии всех типов и 25 отдельных артполков).

Разумеется, не были забыты и штабы крупных соединений. Для организации связи в звене «корпус-армия-фронт» массово выпускались радиостанции РСБ и РСМК (мощность 80 Вт), 11-АК и РАФ (мощность 500 Вт). Их к 1 июня 1941 г. совокупно насчитывалось 1638 шт. В среднем по 18 штук на каждый стрелковый и механизированный корпус (а в корпусе три, самое большее – четыре дивизии, каждой из которых полагалась одна РСБ, плюс линии связи командования корпуса с соседями и штабом Армии). В частности, в Западном ОВО было 89 мощных 11-АК и РАФ (они указаны одной строкой) и 57 РСБ – и это не считая 34 стационарные армейские радиостанции разных типов. В соседнем Киевском округе, соответственно, 107, 92 и 53.

Как все это было использовано? Подробно об этом пойдет речь в следующих главах, но один примечательный документ стоит привести уже сейчас. В первых числах (цифра в документе неразборчива) июля 1941 г. Военный совет 5-й Армии Юго-Западного фронта направляет в штабы подчиненных ему корпусов директиву, которая начинается с констатации следующих фактов:

«На протяжении всех военных действий нашей Армии связь по радио с механизированными корпусами, как единственное средство связи, работает крайне неустойчиво по вине начальников связи корпусов. Установлено, что радиосвязь, как правило, пропадает с наступлением ночи, в то время как атмосферные данные для работы радио ночью являются самыми благоприятными. Это говорит о том, что или же работа прекращается из-за боязни быть запеленгованными, или же просто радисты спят. Как правило, при свертывании раций для передвижения об этом не доносят. Таблица радиосигналов совершенно игнорируется, и сигналами для донесения корпуса не пользуются. В особенности на всем протяжении действий безобразное отношение к вопросу установления радиосвязи наблюдается со стороны штаба 22 МК. По докладу капитана Филимонова рация 22 МК на протяжении 2-х суток совершенно не работала из-за того, что застряла в болоте, и об этом никто не доносит. Мало того, распоряжением начальника связи этого корпуса рация переходит для работы только на прием – опять же по причине боязни быть запеленгованным…» [277]
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 15:29
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 115
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 3




 Гот пишет:
отступление без приказа целого фронта ведёт к тому, что фронт прорывают, и целые его армии попадают в окружение.


По отношению к Павлову все наоборот. Фронт прорвали, целые армии уже в оперативном окружении. Гудериан южнее Минска и в распоряжении Павлова нет сил его связать боем (это называется оперативный простор) с одной стороны. А Гот появляется из тумана войны вообще со стороны другого (Северо-Западного ) фронта. Соединение их за Минском - вопрос 3-4 дней. И только тогда дается команда на отход. Хуже уже не будет

"Вполне предсказуемый удар. А куда ещё могла вдарить 2 ТГР? "

Так ждали удар как раз по образцу Курска. Куда ударит? По кратчайшему расстоянию на встречу северным клешням. В реале этим занималась немецкая пехота, "Мы не ожидали, что операции танковых войск можно планировать на такую глубину" (Г.К.Жуков). Павлов и бросил группу Болдина против 9 А, думая, что это немецкая танковая группа. С " южной" не справлюсь, так хоть "северную " клешню замучаю.Вполне логичный замысел - с юга против ударной группировки обороняемся, северную громим. Только обе эти "ударные" группировки оказались немецкой пехотой.

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 17:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8455
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 Табель пишет:
Так ждали удар как раз по образцу Курска


Ничего общего. От слова совсем.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стрелялки военные, танковые ассы


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история