Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Румянцев
Отправлено: 14 октября 2019 — 19:55
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Второе. 13-я армия с 25.6.41 г., ведя сдерживающие бои, отходила. К 20.00 25.6.41 г. штаб армии был атакован танками и мотопехотой противника, танки в упор расстреливали людей и машины. При атаке противником были захвачены некоторые оперативные документы, в том числе и шифрдокументы. К 2 7.6.41 г. части армии отходили в Минский укрепленный район.
Я посмотрел архивную карту операт обстан составленную в штабе ЗФ к 27 июня. Более ранних не вижу, если кто знает подскажите буду благодарен. Картина дикого ужаса. За 5 дней боёв командование не имеет ни малейшего представления о противнике и делах на фронте. Может быть это какой-то черновик, нету подписей. Но если какой-то рабочий материал, то Вождь прав расстреляв командование ЗФ, надо было на костре у кремля сжечь как ведьм. Неужели нельзя было по рез боёв нанести обстановку на кажд день. Вероятно никто не докладывал в штаб фронта о результатах даже на уровне армий. Никакой авиаразведки тоже не вели.
Похожие темы: Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
то Вождь прав расстреляв командование ЗФ, надо было на костре у кремля сжечь как ведьм.
Так это ВОЖДЬ виноват в погроме первого стратегического эшелона . Уже потому что рыба гниёт с головы. Сталин и есть главный ведьмак-Воланд.
Румянцев
Отправлено: 15 октября 2019 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Уже потому что рыба гниёт с головы. Сталин и есть главный ведьмак-Воланд.
Волкон!
Ну как мог Сталин учить ведению штабной документации. Этому наверное учили в училищах и АГШ. Просто штабные офицеры штаба ЗФ абсолютно не владели информацией о ходе боёв, даже части 13А на картах не нанесены (нашёл я операт карты ЗФ за 24 июня 1941), хотя она была не в 1-ом эшелоне.
О противнике данных НИКАКИХ. Даже приблизительных по факту развёртывания у 22 июня. Я сравнил операт карты ЮЗФ там более менее всё отражено.
Штаб фронта просто не работал, что он делал.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Ну как мог Сталин учить ведению штабной документации. Этому наверное учили в училищах и АГШ. Просто штабные офицеры штаба ЗФ абсолютно не владели информацией о ходе боёв, даже части 13А на картах не нанесены (нашёл я операт карты ЗФ за 24 июня 1941), хотя она была не в 1-ом эшелоне.
О противнике данных НИКАКИХ. Даже приблизительных по факту развёртывания у 22 июня. Я сравнил операт карты ЮЗФ там более менее всё отражено.
Штаб фронта просто не работал, что он делал.
По Исаеву главная причина поражений лета-осени 41 года недоразвёрнутость войск 1СЭ. Кто не позволил военным заблаговременно привести войска в БГ по планам прикрытия? Заблаговременно это не позднее 13 июня. Тогда ещё глубинные корпуса в авральном режиме успевали прибыть куда надо. Я уж не говорю про авиацию. Главная причина погрома в Приграничном сражении ,по Мельтюхову -это низкая боеспособность КА. Кто создал такую армию -Ворошилов и его начштабы: Егоров, Шапошников за 14 лет на хозяйстве. А кто их туда двинул? ВОЖДЬ. И наконец по Солонину.....
Гот
Отправлено: 15 октября 2019 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Более ранних не вижу, если кто знает подскажите буду благодарен.
Есть такая карта.
Нажмите для увеличения
Румянцев
Отправлено: 15 октября 2019 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Есть такая карта.
Спасибо, Гот!
Но меня интересует только ОФИЦИОЗ и лучше подписанный Климовских min. Я нашёл в ЦАМО карты с 24 июня 1941 года. Они имеют очень жалкое зрелище, информации полный ноль, в виде кое-каких вкраплений своих войск. Наверное до 24 июня и карт не составляли ВООБЩЕ, типа когда нам.
Гот
Отправлено: 15 октября 2019 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Есть такая книжка "В пламени сражений. Боевой путь 13-й армии". — М.: Воениздат, 1973.
Армия стала формироваться в Могилёве по приказу ГШ 5 мая 1941г. под руководством зам.командующего ЗапОВО Болдина, затем дело возглавил комбриг Александр Васильевич Петрушевский (между прочим, выпускник Николаевской академии ГШ), ставший нач.штаба армии. В начале июне прибыл Пётр Михайлович Филатов, ставший командующим армией. К середине июня армия была укомплектована на 40%. О комплектности на 22.6.41 данных нет.
20.6.41 поступает приказ о передислокации армии в район западнее Минска. Армия грузится в ж/д составы, но процесс затягивается, поэтому погрузка завершается только 22.6.41, т.е. в 1-й день войны. В таком состоянии 13-я армия входит в состав нового Западного фронта. 23 июня армия выгружается на станции Молодечно. Я так и не смог понять, почему дорога от Могилёва до Молодечно заняла сутки. Может у кого-то есть идеи по этому поводу?
В общем, армия выгрузилась на станции Молодечное, но связь командования армии с командованием фронта отсутствовала. Опять вопрос, почему ЗАРАНЕЕ из Молодечно не была организована связь со штабом фронта? Когда часть выдвигается в район своего развёртывания, то обязательно предварительно в месте развёртывания организуется узел связи.
23 июня штаб армии получает информацию о состоянии дел на фронте лишь от местной телефонной станции (гражданской, конечно). (Добавление)
Румянцев пишет:
Наверное до 24 июня и карт не составляли ВООБЩЕ, типа когда нам.
Не составляли, т.к. ни штаб Западного фронта не владел обстановкой. Если и были карты, то основанные на каких-то обрывочных сведениях. Связь с некоторыми армиями фронта отсутствовала. Кроме того, штаб фронта неправильно оценил ситуацию, у него не было ни понимания, какие силы имеет противник, и что он собирается делать.
Румянцев
Отправлено: 15 октября 2019 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Не составляли, т.к. ни штаб Западного фронта не владел обстановкой.
Возникает простой вопрос. Что делал КОНКРЕТНО штаб ЗФ чтобы овладеть обстановкой?
Просто сидели на пеньках и ждали донесений из штабов армий, их нет. Авиация и разведбаты частей не попавших в окружение до 24 июня (это целых 3 дня) могли установить линию боевого соприкосновения, какая-то она была, не все же побежали. Вероятно никто таких приказов не давал. (Добавление)
Гот пишет:
у него не было ни понимания, какие силы имеет противник,
Силы противника примерно были известны по данным разведки. О. Козинкин пишет о нормальной работе разведки. (Добавление)
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Что делал КОНКРЕТНО штаб ЗФ чтобы овладеть обстановкой?
Так и штабы армий и мехкорпусов тоже ситуацией не владели. Такое впечатление, что управление войсками было нарушено полностью. Но это касается и Северо-Западного фронта тоже. Такое впечатление, что все воевали сами по себе, не понимаю, что там с соседями.
Румянцев пишет:
Силы противника примерно были известны по данным разведки
Очень сомнительно. Т.е. общее количество дивизий вермахта и их союзников было известно, но ничего про состав групп "Север", "Центр" и "Юг" известно не было. Не было известно даже о существовании таких групп.
Румянцев пишет:
На 01июля состав:
К этому времени состав 13А сильно уменьшился.
Румянцев
Отправлено: 15 октября 2019 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
К этому времени состав 13А сильно уменьшился.
Нет, это офиц данные ранее секретного источника- 5 книг.
ВОЕННО-НАУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА
Военно-исторический отдел
БОЕВОЙ СОСТАВ СОВЕТСКОЙ АРМИИ
ЧАСТЬ I
(июнь-декабрь 1941 года)
МОСКВА.
Покупал раньше у ветерана как и топогр карты 5 км ещё с грифами "Секретно". (Добавление)
Гот пишет:
Такое впечатление, что управление войсками было нарушено полностью.
Была ИЛЛЮЗИЯ управления в мирное время путём почты и телефонной связи.
Сравнивать штаб мех корп и штаб фронта нельзя по численности и решаемым задачам.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 октября 2019 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
Легко это всё обсуждать людям, которые никогда в подобной ситуации не находились.
Справедливо.
А ещё легче - тем, кто обсуждает это всё на мягком диване по красивой карте в толстой книжке.
Для затруднения предложенного процесса обсуждения неплохо было бы пару раз пройти ножками по месту, отмеченному на карте, и попробовать отследить проходившие там события. Это сперва выглядит сложным и несбыточным...
Например, пройтись по месту, отмеченному на карте участком сплошной обороны и увидеть там на самом деле позицию пехотного подразделения... но только пустую напрочь, т.е. без малейших свидетельств боестолкновения.
А у немцев именно в этом месте отмечен проход в глубокий тыл советского полка сначала разведгруппы, а потом и своего полка в полном составе по ничем не прикрытой лесной дороге - причём абсолютно незамеченным.
Т.е. по всем сводкам и пр. отчётности глухая оборона советской дивизии была таковой только на бумаге - результат не замедлил себя ожидать: удар немцев во фланг и тыл обороны русского батальона.
Итог - обрушение советской обороны в двух укреплённых районах, потеря ключевых населённых пунктов и отход в ожидании немецких фланговых ударов в лучших традициях лета 41-го.
Время действия - ноябрь. Это к означенному периоду начала войны можно отнести?
Хотя уже почти полгода войны прошло...а проблемы всё те же.
Врали, врут и будут врать - нельзя без этого. Некрасиво будет выглядеть... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
