Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
alexeybo
Отправлено: 2 октября 2019 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Михаил1 : Артур, давайте не будем обвинять Гота огульно. Он совершенно прав, в своих претензиях к офицерам, и где вы увидели ненависть??? Разумная критика, не более того. Может и в дедовщине не офицеры были виноваты? Просто лень было заниматься своим прямым делом, вот и сбрасывали все на дедов
При всех обстоятельствах не смог промолчать на эту реплику. Странно, что она выделена как комментарий модератора, т.к. нарушений Правил не просматривается.
Гота не надо огульно обвинять? Тогда почему Готу и Вам Михаил1 можно огульно обвинять офицеров?
Это получается, что офицеры сами насаждали дедовщину, чтобы потом с ней же самим и бороться? Нелогично.
Дедовщина - продукт субкультуры солдат срочной службы. Именно сами солдаты срочной службы эту субкультуру взращивают, поддерживают и продолжают на уровне неформальных традиций. Это по ночам, в стороне и в тайне от офицеров происходят "присяги", "переводы", "роспуски", "затягивания" и прочие мероприятия большей или меньшей зловредности.
Почему же ответственность за выпестованное другими возлагается не на участников этой системы, а на тех, кто с этой системой борется? Плохо офицеры борются с дедовщиной? Так сами солдаты в свое среде первым делом внушают молодым солдатам: "Не стучи - будешь стукачом". Почему сержанты срочной службы не ломают эту систему?
И потом те, кто не принял внутренне эту систему, но вынужден был ее соблюдать, оправдывая свою слабость перекладывает ответственность за нее на офицеров. А вместе с ними свою долю ответственности за воспитание детей перекладывают на офицеров родители военнослужащих.
Михаил1, если сочтете нужным - удалите это мое сообщение, но желательно со своим комментарием в реплике Артура.
Похожие темы: Оперативные сводки vs реальное положение делв начале войны
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Тогда почему Готу и Вам Михаил1 можно огульно обвинять офицеров?
Я вообще не про дедовщину писал, а про межнациональные отношения в армии. Если вы отрицаете эту проблему, то это многое объясняет...
А что касается дедовщины, то про неё не я придумал. За то, что творится в подразделении несут ответственность именно офицеры.
Это этих прямая служебная обязанность. Им за это деньги платили немалые. Дедовщина была не единичным, а массовым явлением. И кто тогда как не офицеры за неё должен был нести ответственность? И не нужно стрелки переводить на родителей, школьное воспитание, пионерию и т.д.
Кроме того, вы публично обсуждать действия модератора, а это тоже нарушение правил форума.
alexeybo
Отправлено: 2 октября 2019 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Я вообще не про дедовщину писал, а про межнациональные отношения в армии. Если вы отрицаете эту проблему, то это многое объясняет...
А что касается дедовщины, то про неё не я придумал. За то, что творится в подразделении несут ответственность именно офицеры.
Это этих прямая служебная обязанность. Им за это деньги платили немалые. Дедовщина была не единичным, а массовым явлением. И кто тогда как не офицеры за неё должен был нести ответственность? И не нужно стрелки переводить на родителей, школьное воспитание, пионерию и т.д.
Кроме того, вы публично обсуждать действия модератора, а это тоже нарушение правил форума.
С большим интересом послушаю Ваш рассказ, как Вы лично боролись с дедовщиной и межнациональными отношениями во время Вашей службы в армии.
Не переживайте за Правила, модераторы разберутся без Вас.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 2 октября 2019 — 19:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
С большим интересом послушаю Ваш рассказ, как Вы лично боролись с дедовщиной и межнациональными отношениями во время Вашей службы в армии
Это не вы мной, а я ваш рассказ слушать должен. Ведь это вы себя офицером называли.
alexeybo пишет:
Не переживайте за Правила, модераторы разберутся без Вас.
А вы считаете, что имеете особые права на их нарушение и не терпите по этому поводу замечаний от других форумчан?
Mart
Отправлено: 2 октября 2019 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
В ПМВ эти самые немцы были патриотами РИ ни как ни в меньшей степени, чем 100%: русские.
ПМВ была империалистической, между наднациональными империями. Соответственно все были патриотами империи, хотя их правители были братьями...
Гот пишет:
Я не могу припомнить, чтобы кто-то из этнических немцев предавал, изменял присяге и т.д. в ПВМ.
Уровень шпиономании был достаточно высок. А уж как костерили немку-империатрицу... Но ее статус не позволял принять меры...
Гот пишет:
Почему же тогда при СССР Сталин так испугался, что этнические немцы станут предателями?
Война шла с национальным государством. Не до сантиментов... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 октября 2019 — 19:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Это не вы мной, а я ваш рассказ слушать должен. Ведь это вы себя офицером называли.
Что, страшно Вам правде в глаза взглянуть? Или Вы не служили вовсе и не знаете о службе ничего.
Гот пишет:
А вы считаете, что имеете особые права на их нарушение и не терпите по этому поводу замечаний от других форумчан?
Я думаю то, что написал. Перечитайте - Вам будет полезно, если поймете.
Гот
Отправлено: 2 октября 2019 — 19:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
ПМВ была империалистической, между наднациональными империями.
Т.е. вы хотите сказать, что немцы в РИ чувствовали себя частью великой империи, а немцы в СССР должны были чувствовать себя изгоями?
Mart пишет:
Уровень шпиономании был достаточно высок. А уж как костерили немку-империатрицу
Разве что в отношении жены Николая, но не в отношении обычных этнических немцев, которых в офицерском корпусе было достаточно много.
Mart пишет:
Война шла с национальным государством
А кайзеровская Германия в ПМВ разве не была национальным государством? Да и при чём тут советские немцы, которые были гражданами СССР? Почему Сталин решил, что они неблагонадёжны? Это ведь были обычные советские люди.
Румянцев
Отправлено: 2 октября 2019 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Я думаю дедовщина бич закрытых молодых мужских коллективов. В РИА это было. А.И. Куприн - "Юнкера" и "Кадеты", граф А.А. Игнатьев "50 лет в строю". Они описывают порядки военных учебных заведений. Тот же Пажеский корпус, там ведь училась не гопота а дети высшей элиты РИ ВОСПИТАННЫЕ и всё равно младший курс - звери.
Мой отец призван в РККА в 1940 году после техникума в элитное подразделение - НИКАКИХ неуставных отношений. Я уже видел эти отношения, но со стороны в 1973 в ХОРОШЕМ полку ЗРВ ПВО Страны, так как был в армии 45 суток после 5 курса перед экзам на офиц звание.
Но это было не очень заметно и мне казалось не сильно обидно:
1.Первогодки отдавали часть масла, сахара и белого хлеба старикам.
2.В солдатском клубе в кино по приказу старика "черпаки и далее по иерархии времени службы встать" - они вставали по стойке смирно.
Других нарушений прав и издевательств не видал.
Гот наверное напишет сагу ужасов, но он был уже в другое время, когда идеология издохла на корню.
Помяловский вообще про бурсаков ужасы писал.
Гот
Отправлено: 2 октября 2019 — 22:48
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Гот наверное напишет сагу ужасов, но он был уже в другое время, когда идеология издохла на корню.
Дедовщина была не везде. Например, у погранцов её не было. Скорее всего потому, что это были войска КГБ, и с офицеров там спрашивали по-другому. Так что дело не в идеологии. Да и в обычных частях дедовщина сохранялась лишь там, где большинство солдат было из славян. Обычно же в роте было 1-2 русских, а остальные - это разные азиаты, кавказцы-закавказцы. В таких подразделениях дедовщинах не было, но было ранжирование по землячествам кто главным будет.
Опять от темы отошли
Artur1984
Отправлено: 3 октября 2019 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Взять хотя бы репрессии против немцев-граждан СССР. В ПМВ эти самые немцы были патриотами РИ ни как ни в меньшей степени, чем 100%: русские. Я не могу припомнить, чтобы кто-то из этнических немцев предавал, изменял присяге и т.д. в ПВМ. Почему же тогда при СССР Сталин так испугался, что этнические немцы станут предателями?
Потому что это было нормальной европейской практикой 20-30-х годов - массовое недоверие по национальному признаку. Высылки немцев после 2МВ были обычным делом - судетские, силезские и д.р. немцы. Массовые высылки и депортации (часто неофициальные) немецкого населения практиковали европейские страны и до 2МВ - Польша, Румыния и Прибалтика. Почему вдруг Сталин стал каким то особенным, непонятно.
Вопрос лояльности никем и никогда при высылках не рассматривался.
alexeybo пишет:
Артур, давайте не будем обвинять Гота огульно. Он совершенно прав, в своих претензиях к офицерам, и где вы увидели ненависть???
У него все офицеры - бездушные твари. Это является массовым оскорблением сотен тысяч людей, т.е. натурально оскорбление по профессиональному признаку.
Данная его ненависть проистекает исключительно из-за его личных травм во время службы в армии, практически дореволюционый уровень мышления рядовых к офицерам.
alexeybo пишет:
Может и в дедовщине не офицеры были виноваты? Просто лень было заниматься своим прямым делом, вот и сбрасывали все на дедов
Общее округление всех офицеров до тварей является оскорблением целой профессии. С таким же успехом можно обвинить именно солдат - потому что дедовщину разводят не офицеры, а сами солдаты. Избивавший молодых дед-Гот конечно и не думал, что он делает что то плохое, просто "как все", а виноваты - "твари-офицеры" за его тяжелое детство в армии. Это знаете ли, перекладка своей вины на кого то другого.
Гот пишет:
За то, что творится в подразделении несут ответственность именно офицеры.
А избивали то молодых вы лично, а не офицеры. Удобно кого то ударить и не быть виноватым. Офицер был виноват без сомнения - что вас не пустил по закону дальше отвечать и закрыл глаза. Но преступником то были вы.
Гот пишет:
едовщина была не везде. Например, у погранцов её не было. Скорее всего потому, что это были войска КГБ, и с офицеров там спрашивали по-другому.
Дедовщина практически отсутстововала у пограничников, а также была значительно меньше во Внутренних Войсках и частях охраны тюрем и спецобъектов. Также она была меньше на флоте и в авиации.Отредактировано модератором: Стас1973, 4 октября 2019 — 05:00
Волкон
Отправлено: 3 октября 2019 — 11:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Я думаю дедовщина бич закрытых молодых мужских коллективов. В РИА это было. А.И. Куприн - "Юнкера" и "Кадеты", граф А.А. Игнатьев "50 лет в строю". Они описывают порядки военных учебных заведений. Тот же Пажеский корпус, там ведь училась не гопота а дети высшей элиты РИ ВОСПИТАННЫЕ и всё равно младший курс - звери.
Позвольте в общую копилку про дедовщину внести и свои пять копеек. Но мне запомнилось сказанное нам старшиной-1 статью в первую же неделю курсанства в учебке. Мы из вас должны выбить за четыре месяца всю гражданку. И чем быстрей вы забудете папу, маму, девушку, друзей , тем вам же будет легче переносить все тяготы службы. Ваше детство закончилось. Вы или сразу станете мужиками, или сгниёте в трюмах. После этого, месяца через два,один армянин пошёл и повесился в гальюне.Но не до смерти.... Но в общем то по окончании учебки все уже были готовы к любой стариковщине . Мол нас и не так в учебке старшины гоняли на дучку , чистить её 5 копейками, чтобы сопли пускать на службе, в частях. Тот кто служил, хорошо знает как она очищается до блеска? Потом ещё 5 месяцев нас карасей гоняли старики по специальности , себе на замену. Продолжая выбивать из носа гражданские сопли. А через год, караси выходили в город ,в увольнительную, уже в перешитой форме. Проводив своего старика на дембель. И встретив партию из учебки себе на замену в чёрнорабочие. К началу третьего года службы служить становилось просто скучно от безделья. У нас попался очень человечный курс . Можно сказать интеллигентный. Никто став старшинами и стариками над карасями не издевался . Извращенцев не оказалось. Но законы строго соблюдали.
(Отредактировано автором: 3 октября 2019 — 11:46)
Михаил1
Отправлено: 3 октября 2019 — 16:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
alexeybo пишет:
Гота не надо огульно обвинять? Тогда почему Готу и Вам Михаил1 можно огульно обвинять офицеров?
Ну во первых не всех офицеров обвиняем, а тех, кто допускал подобные вещи.
alexeybo пишет:
Это получается, что офицеры сами насаждали дедовщину, чтобы потом с ней же самим и бороться? Нелогично.
Они с ней мирились, или просто не обращали внимания.
alexeybo пишет:
Дедовщина - продукт субкультуры солдат срочной службы. Именно сами солдаты срочной службы эту субкультуру взращивают, поддерживают и продолжают на уровне неформальных традиций. Это по ночам, в стороне и в тайне от офицеров происходят "присяги", "переводы", "роспуски", "затягивания" и прочие мероприятия большей или меньшей зловредности.
И это тоже, как только отменили ограничения по призыву всякого околокриминального мусора, армия и покатилась. Но только ли в детях дело? Фактически подростка бросают в армию, где вместо порядка установлены тюремные законы. Да, его еще воспитывать надо.
alexeybo пишет:
Почему же ответственность за выпестованное другими возлагается не на участников этой системы, а на тех, кто с этой системой борется? Плохо офицеры борются с дедовщиной? Так сами солдаты в свое среде первым делом внушают молодым солдатам: "Не стучи - будешь стукачом". Почему сержанты срочной службы не ломают эту систему?
1) Потому что офицер отвечает за свое подразделение. У него сил (физических) власти, авторитета на порядок выше, чем у сопляков.
2)Сержанты срочной службы по мне 50% бед советской армии, и одна из главных ее слабостей. Сержант должен быть, старше и опытней.
3) В Белоруссии дедовщину ликвидировали еще в 90-е. Там самое жестокое наказание было именно не за донесение.
alexeybo пишет:
И потом те, кто не принял внутренне эту систему, но вынужден был ее соблюдать, оправдывая свою слабость перекладывает ответственность за нее на офицеров. А вместе с ними свою долю ответственности за воспитание детей перекладывают на офицеров родители военнослужащих.
Вообще то родители отдавали стране здоровых детей, а в замен получали цинки или калек.
Но главная претензия нашему офицерскому корпусу это как раз не дедовщина, а непрофессионализм и незаинтересованность в своем деле. У нас по сути сильный офицерский корпус был только в 1943-55 годы, а так что при царях, что при генсеках, что при РФиии, армия всегда брала числом, терпением и кровью, а не профессионализмом.
Тут мне ближе всего позиция Мухина и Веремеева. (Добавление)
Artur1984 пишет:
У него все офицеры - бездушные твари. Это является массовым оскорблением сотен тысяч людей, т.е. натурально оскорбление по профессиональному признаку.
Он так прям и написал??? Найдете цитату? Или вы клевещите на Гота?
Вряд ли Гот имел ввиду летный состав, моряков подводников, спецназ, пограничников.
А так, у нас были разные офицеры: но в целом система подготовки и жизни офицерского корпуса была плохая.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.