Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: Кстати, на Форуме есть "ветка" посвященная именно СУ. И чем они различаю...
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)

Комментарий: Интересно, что во время СФВ 39-40 гг. "концепция" Т-35 ( многобашенность...
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментарий: Надеюсь, что никто из этих обратно не вернулся домой!!!
Трудности перевода
Трудности перевода

Загрузил mischuta69
(15-05-2017 23:16:54)

Комментарий: Ну без этого у нас нет победы и развития. Магические слова.




 Страниц (4): « 1 2 3 [4]   
> О чем забывают критики Михаила Тухачевского? - 2 , Продолжение
alexeybo Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2020 — 16:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2029
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 18




 Табель пишет:
" Пик популярности М. Тухачевского приходится на лето 1923 – январь 1924 г. В своем доносе на М.Тухачевского заместитель полномочного представителя ГПУ по Западному краю, направляя компрометирующие материалы Г. Ягоде, сетовал па то, что не имеет «права наблюдать... без разрешения центра... за такой крупной фигурой, как Тухачевский»'" (С. Минаков. Сталин и заговор генералов). Там есть и ссылка на документ.
Итак, политуправление фронта дает сигнал в ОГПУ о моральном разложении Тухачевского, по времени совпадающий во первых с пиком его популярности, во вторых очень нужное в процессе политической борьбы, чтобы как-то контролировать комфронта. Полномочный представитель ГПУ по западному краю пишет о том же Ягоде. По линии особых отделов, а вовсе не по линии контрразведки. Ведь обвинения предъявлены не в шпионаже и контрреволюционной деятельности. Поэтому особый отдел ими и занимается.
Посмел бы Фрунзе написать на материалах дела Тухачевского "крепко верю", если бы это дело ему принес Артузов по линии контрразведки, а не Ягода, по линии ОО...

Эвон как Вы "сменили курс"! А начиналось все не про "разложение", а про шпионаж. Напомню Вашу переписку с Волконом:
 Волкон пишет:
Если бы Тухачевского судили и казнили за Тамбов и Кронштадт, тогда нормально. А так за шпионаж и за заговор против советской власти, что потом аукнулось самой этой власти.
 Табель пишет:
Что касается Тухачевского, то полезно напомнить кое-какую подноготную.

 
email

 Top

Табель Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 08:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1547
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 9




 alexeybo пишет:
А начиналось все не про "разложение", а про шпионаж.


На самом деле в реальности начиналось все с Дзержинского.
На фронтах гражданской главным органом контрразведки были особые отделы при армии. Они же достигали выдающихся успехов, в них сконцентрированы были наиболее сильные кадры. Однако Дзержинский справедливо считал, что с окончанием боевых действий роль особых отделов должна снизится. Губернские ЧК на местах должны занять свое главное место. Это не понравилось Ягоде, Менжинскому и могучему лобби особистов. Началась драка, на коллегии ЧК по этому вопросу голоса разделились поровну. В такой ситуации Дзержинский назначает комиссию для разрешения споров и тут же заявляет (сохранилось письмо):
- Ленин решил ЧК разогнать, сделать из него ГПУ с сокращением штатов и полномочий. А вы здесь друг с другом грызетесь о полномочиях особых отделов - должны они курировать контрразведку или не должны. Мое решение - не должны. Только агентурное сопровождение армии...
Так в 1922-м и случилось. Агентурное сопровождение Тухачевского с самого начала кризиса (еще зимой -весной 1923 года) продолжилось арестом особистами его штаба и шифроргана. Небрежное отношение к секретке - компетенция особого отдела. Моральный облик - компетенция особого отдела. Злоупотребления по службе - полеты на аэропланах в имение, предоставление услуг семье за счет фронта - особый отдел.
И Ягода эту грядку окучивал, совершенно не стремясь делиться темой с Артузовым - тогда бы все лавры достались не особистам, а контрразведчикам.
Впрочем скоро стало ясно, что отрешение особистов от дел контрразведки было ошибкой.

А что Вы имели ввиду, когда обвиняли меня в переобувании?
Сначала, как кажется, обвинили во лжи, когда было написано, что "Тухачевский находился под колпаком у Ягоды". Мол Ягода как особист, не занимался контрразведкой.
Конечно. Ягода, как особист, занимался Тухачевским.
Какие еще претензии?
Неправильно напомнил кое-какие обстоятельства?
Так я только написал, что под Тухачевкого копали одновременно политорганы и органы ГПУ. Т.е. условный Троцкий и условный Сталин.Внутри условного троцкого Антонов-Овсеенко занимал вполне независимую позицию, но и внутри условного Сталина был Зиновьев с Каменевым.
В итоге Тухачевский просто умыл руки, не принимая никакую позицию. Но интересные вопросы задавал, колебался. Для Сталина 1937 года - этого достаточно...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 10:03
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 30884
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Смутные события так не проясненного и ныне «заговора Тухачевского» 1923–1924 гг. завершились тем, что Сталину и «тройке», победившей Троцкого, удалось «победить» и Тухачевского. 6 марта 1924 г. его, так или иначе, удалось лишить войск Западного фронта и перевести 2-м помощником начальника Штаба РККА. Конечно, это было не только должностное понижение, но и лишение Тухачевского (на всякий случай) возможности влиять на политические дела, что он мог делать, имея в своем распоряжении войска Западного фронта. Вскоре началась и «чистка» всего ближайшего окружения Тухачевского, о чем уже достаточно много писалось.

Однако Тухачевский не остался полностью в стороне от политических страстей и во второй половине 20-х гг. Арестованный в октябре 1936 г. С. Кавтарадзе, обвинявшийся в принадлежности к грузинскому центру троцкистской организации, в своем заявлении на имя наркома Н.И. Ежова от 8 марта 1937 г. сообщал об одном факте, относившемся еще к 1927 г.

«В конце 1927 года, — писал он, — я был на квартире Белобородова, где тогда проживал Троцкий и где собирались главари троцкистской оппозиции. Застал там Белобородова, Троцкого, Сосновского, Раковского. После туда же пришли Муратов и Смирнов И.Н. Точно не помню, но один из последних сказал: «Я говорил с Тухачевским по вопросу о наших делах, борьбы с руководством партии, и Тухачевский заявил: «Вы дураки, раньше нужно было поговорить с нами, с военными, мы сила, мы все можем, а вы действуете самостоятельно». Эту фразу я помню совершенно точно. Помню также, что это сообщение вызвало одобрение». Сыграло ли это сообщение какую-либо роль в «деле Тухачевского», сказать трудно. Оно более ничем и никем не подтверждается. По крайней мере, в опубликованных следственных и судебных материалах по известным политическим процессам 1937 и 1938 гг. этот факт не фигурирует и в показаниях подсудимых отсутствует. Однако он вполне правдоподобен. Особенно если учесть, что И.Н. Смирнов хорошо знал Тухачевского по 5-й армии еще с 1919 г. Он вполне мог, зная Тухачевского, вести с последним такой разговор.
С. Минаков.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 13:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2029
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 18




 Табель пишет:
А что Вы имели ввиду, когда обвиняли меня в переобувании?

А именно то, что Вы обсуждая версию шпионажа, затем упомянули "колпак Ягоды" без указания в качестве основания "разложение". И только после моего возражения относительно Вашего утверждения, что "особые отделы всегда занимались Армией", Вы стали однозначно указывать, что "под колпаком" Тухачевский в 1923 году находился не по "шпионскому" обвинению, а по обвинению в "разложении".
 Волкон пишет:
Смутные события так не проясненного и ныне «заговора Тухачевского» 1923–1924 гг. завершились тем, что Сталину и «тройке», победившей Троцкого, удалось «победить» и Тухачевского. 6 марта 1924 г. его, так или иначе, удалось лишить войск Западного фронта и перевести 2-м помощником начальника Штаба РККА. Конечно, это было не только должностное понижение, но и лишение Тухачевского (на всякий случай) возможности влиять на политические дела, что он мог делать, имея в своем распоряжении войска Западного фронта. Вскоре началась и «чистка» всего ближайшего окружения Тухачевского, о чем уже достаточно много писалось.

А то у Тухачевского в 1923 году не было в памяти примера Муравьева 1918 года?!
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 14:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1547
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 9




 alexeybo пишет:
А именно то, что Вы обсуждая версию шпионажа,


Она в Вашем воображении. Версия...
Максимум, что приписывалось в моих комментах Тухачевскому по данным доносов - связи с политически неблагонадежными женщинами.
Ну и вправду, не будет же аристократ ударять за крестьянками и пролетариатом из своего штаба...
У Тухачевского не было в памяти мятежа Муравьева по простой причине:
Муравьев был идейным.
Тухачевский - продукт декаданса...
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 14:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2029
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 18




 Табель пишет:
У Тухачевского не было в памяти мятежа Муравьева по простой причине:
Муравьев был идейным.
Тухачевский - продукт декаданса...

Да Вы что?! Полагаете он позабыл как был арестован Муравьевым? Или может быть Тухачевский оправдывал такие действия Муравьева идейностью последнего?
Вы бы на его месте забыли и простили?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 14:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1547
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 9




 alexeybo пишет:
Да Вы что?!


Не понимаю, что имеется ввиду под фразой " у Тухачевского в 1923 году не было в памяти примера Муравьева 1918 года".
Разве она не подразумевает возможность мятежа? Если так, то мятеж Муравьева стал возможным прежде всего из-за идеологического стержня "мятежника". У Тухачевкого таковой отсутствовал.
Или все же какие-то мелочи по поводу ареста? Так поручик и не в такие передряги попадал...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 15:20
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 30884
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Табель пишет:
Тухачевский - продукт декаданса...
Точно. Это-армейский Блок.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 20:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2029
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 18




 Табель пишет:
Не понимаю, что имеется ввиду под фразой " у Тухачевского в 1923 году не было в памяти примера Муравьева 1918 года".
Разве она не подразумевает возможность мятежа? Если так, то мятеж Муравьева стал возможным прежде всего из-за идеологического стержня "мятежника". У Тухачевкого таковой отсутствовал.
Или все же какие-то мелочи по поводу ареста? Так поручик и не в такие передряги попадал...

Она подразумевает бесперспективность мятежа. У Муравьева харизмы было не меньше, чем у Тухачевского. Несмотря на это окружение быстро "скрутило ему башку" не позволив вырасти мятежу до серьезного масштаба. Не надо делать из Муравьева "идейного борца" с советской властью. И "мелочи по поводу ареста" имелись как зарубка на память.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2020 — 20:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3084
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Точно. Это-армейский Блок.

А английский генералитет и пресса во время его визита в Англию называли его красным но не состоявшимся Бонапартом.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2020 — 10:13
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 30884
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Румянцев http://www.telenir.net/politika/...govor_byl/p1.php глава "Большие маневры" и стратегическая игра. Предлагаю обсудить стратегию Тухачевского.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 3 [4]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
скоробогатов петр михайлович в первой мировой войне, ис против тигра видео


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история