Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)

Комментарий: Танк за время производства получил более 1000 различных "усовершенствий"...
История.про-2015
История.про-2015

Загрузил foma
(13-01-2015 17:27:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »   
> Норманнизм , Перенесено из темы "Истинная религия славян"
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 11:57
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Варяги, они же викинги , они же норманны спускались по Волге и Днепру до Каспийского и Чёрного морей. Об этом свидетельствуют археологические раскопки типично скандинавских захоронений. На севере, на реке Волхов скандинавы основали форт-факторию Ладогу. В районе озера Ильмень находилось несколько поселений.


С этим вообще никто не спорит. Только как соотносятся все эти фактории, корода и городки с древнерусским государством? Они друг другу не мешали.

 Валентин пишет:
вот то, что престолонаследование среди киевских князей один к одному совпадало с порядком наследования, установленным вандальским королём Гензерихом – это факт.


А что необычного было в этом порядке? Принцип горизонтального наследования?
 
email

 Top
> Похожие темы: Норманнизм

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Дневник миномётчика
Книга "На огневой позиции" фронтовой дневник миномётчика

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
КВ - "ошибка истории" или "прорыв в будущее"...

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Линь Бяо
"Великие полководцы"
Валентин Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 12:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Blitz: когда викинги гуляли по Восточной Европе, Руси как государства ещё не существовало. Это я просто так, для общего ознакомления.

Престолонаследие по Гензериху, как и у русских князей, шло по старшинству в роду, а не в семье. Если я Великий князь и имею, предположим, трёх сыновей, которым я раздал их княжества, то после моей смерти Великим становится старший сын. Средний передвигается на княжество старшего, младший – на княжество среднего, а княжество младшего занимает старший сын старшего сына. После смерти старшего сына, на престо восходит средний сын, если он жив, или младший мой сын, если средний успел умереть. И вся цепочка наследников передвигается на соответствующее количество ступеней. То есть, князь не был хозяином своего княжества и не мог передать его своим сыновьям. А поскольку князья имели по нескольку жён и по куче сыновей, уже к третьему-четвёртому поколению всё так запутывалось, что сам чёрт ногу сломит. Отсюда и постоянные драки и грызня между князьями. Пока Орда не пришла.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 13:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
с новой версией происходящего в Ростово-Суздальской земле. Называется "Финошина - Загадочна и таинственна страна берендеев (Москва, 2010)". Угадайте, про что?


О, йа, йа, Ярослафия. Моя нашел книга в сети, моя будет читать... Радость

 Blitz пишет:
А легенду а Вадиме можно рассматривать и несколько в другом ключе. Не как песнь о Новгородской незалежности, а как поучение всем бунтовщикам.


Можно, но рассматривалась это легенда, всегда именно как образец свободолюбия, а Вадим выступает, как правило как героический персонаж.

 Blitz пишет:
Дайте наводку где это почитать у Татищева (у меня есть три его издания) и поточнее про анналы.


Ксантенские анналы ( один из источников)

"844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий 44. И граф Бернард 45 был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла 46. И там же был убит аббат Гуго 47. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов 48. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл 49, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире 50.

Альтаихские анналы
"844 г. Король Лотарь вместе с восточными франками убил в земле славян короля Гестимула и подчинил славян"


Татищев

"«Ходил князь великий Рюрик с племянником своим Олегом воевати лопи и корелу".

"Лета 6387 (879-й г.) умре Рюрик в Кореле в войне; тамо и положен бысть в городе Кореле"
(Добавление)
 Егоза пишет:
Это позже было... "Не греки", но придумали...



Да Рорик есть чуть ли не в каждой западной хронике того периода, Бертинскими анналами все далеко не ограничевается. Лично у меня нет оснований недоверять свидетельствам о существовании Рорика.

 Blitz пишет:
И в каком именно контексте он упоминается?


Где, в летописи?
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 13:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
 Blitz пишет:
А легенду а Вадиме можно рассматривать и несколько в другом ключе. Не как песнь о Новгородской незалежности, а как поучение всем бунтовщикам.

Можно, но рассматривалась это легенда, всегда именно как образец свободолюбия, а Вадим выступает, как правило как героический персонаж.

Легенды "рассматриваются" сообразно текущему моменту и государственной необходимости. А если брать собственно изложение данной легенды, то там говориться о том, что Вадим восстал и был убит, ибо не фиг... и (прозрачный намек) с вами то же самое будет, если чо...

 Чивас пишет:
Да Рорик есть чуть ли не в каждой западной хронике того периода...

Сам Рюрик есть, а его "огосударствление" Руси?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 14:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Легенды "рассматриваются" сообразно текущему моменту и государственной необходимости. А если брать собственно изложение данной легенды, то там говориться о том, что Вадим восстал и был убит, ибо не фиг... и (прозрачный намек) с вами то же самое будет, если чо...


Егоза, это уже просто буйная фантазия... Радость
""Того же лета (836) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от раба его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его"".
Все просто и лаконично, простая констатация фактов летописи ( как и во всех прочих местах). Про "восстал" и, особенно, "нефиг" вообще нигде нет, даже если домысливать.

Я же говорил что Вадима как героем восхищались почти все, даже Екатерина Вторая, которой такое вроде было не с руки.
(Добавление)
 Егоза пишет:
Сам Рюрик есть, а его "огосударствление" Руси?


Значит все таки Рюрик, а не Рарог? Подмигивание

С большой долей вероятности можно говорить что Рорик и Рюрик русских летописей одно и то же лицо. Редкость данного имени да еще тот факт что время жизни Рорика и Рюрика приходится на одни и тот же временной промежуток, может говорить о том что Рорик Ютландский и был тем князем что призвали ладожане, словене и другие в земли Приладожья и Приильменья.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 14:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Егоза, это уже просто буйная фантазия... Радость
""Того же лета (836) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от раба его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его"".

Вернемся к началу... Мой тезис был следующим: "понаехавшие" греки составляли хроники своего времени так, как было нужно им. Их "творчество" стало основой последующих летописей и, соответственно, официальной русской истории. Вы возразили в том смысле, что зачем тогда они упоминание о Вадиме не выбросили? Мой ответ (достаточно созвучный мнению Blitz'а) - за тем, что там говорится о восстании против действующей власти и о его поражении и гибели предводителя, что всегда "есть хорошо" для любой недостаточно уверенной в своей прочности власти. А потом уже - из песни слов не выкинешь...
(Добавление)
 Чивас пишет:
С большой долей вероятности можно говорить что Рорик и Рюрик русских летописей одно и то же лицо. Редкость данного имени да еще тот факт что время жизни Рорика и Рюрика приходится на одни и тот же временной промежуток, может говорить о том что Рорик Ютландский и был тем князем что призвали ладожане, словене и другие в земли Приладожья и Приильменья.

Мекленбургская легенда
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 15:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
И вся цепочка наследников передвигается на соответствующее количество ступеней. То есть, князь не был хозяином своего княжества и не мог передать его своим сыновьям. А поскольку князья имели по нескольку жён и по куче сыновей, уже к третьему-четвёртому поколению всё так запутывалось, что сам чёрт ногу сломит.


Не, ну я все-таки марксист получаюсь. А как насчет уровня производительных сил, натурального хазяйства, самодостаточных мирков - сеньорий. Даже если бы русские князья не плодились бы с потрясающей скоростью, то вся эта постройка (Киевская Русь) развалилась бы, т.к. ее ничего не стягивало, кроме полюдья.

 Чивас пишет:
Ксантенские анналы ( один из источников)


А есть какое печатное издание?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 16:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Мой тезис был следующим: "понаехавшие" греки составляли хроники своего времени так, как было нужно им. Их "творчество" стало основой последующих летописей и, соответственно, официальной русской истории. Вы возразили в том смысле, что зачем тогда они упоминание о Вадиме не выбросили?


ваш тезис был в том что "понаехавшие" греки умышленно искажали славянские имена князей выставляя таким власть на Руси исключительно иноплеменной на начальном этапе. (испавьте если я ошибаюсь) В таком случае упоминание вполне славянского имени Вадим, да еще и с прозвищем даваемым как правило князям-предводителям идет вразрез с их "планами". Готов еще раз напомнить и о Гостомысле.

 Егоза пишет:
Мекленбургская легенда


Во-первых легенда записана в совсем поздний период, а во-вторых с чего вы взяли что речь идет о еще одном Рюрике.

 Blitz пишет:
А есть какое печатное издание?


Давно видел сборник всех этих анналов в едином издании... Да в сети ссылок полно. Есть полностью выложенный текст.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 16:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Ребята, чего вы чухню все тут городите? Летописцы НИ ОДИН не ставил себе целью запротоколировать историю так, как она разворачивалась перед его глазами. Он протаскивал идею, что Русь -это Третий Рим. И то, что в ней происходит, происходит с соизволения и по воле Божьей и полностью в соответствии с Библией. И если выкинуть из летописных описаний имена князей и местности, выплывает голый библейский сюжет, по которому летописец и гнал. А вы тут шашками машете.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 17:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
Летописцы НИ ОДИН не ставил себе целью запротоколировать историю так, как она разворачивалась перед его глазами. Он протаскивал идею, что Русь -это Третий Рим.


Начнем с того что не Русь, а Москва. Владимиро-Суздальские земли изначально и в Русь то не входили.
Любые мемуары, любые анналы, летописи или другие письменные источники несут, не могут быть абсолютно объективны, или не преследовать какой то цели, однако это абсолютно не значит что их нельзя использовать в историческом исследовании.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 17:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Чивас: не только можно, но и нужно. Но, как я соображаю своими утиными мозгами, с позиции объективного исторического анализа, основной тезис которого точно определили Марк Твен: "Тыквы не растут на дереве, а гусаки не мечут икру в июльскую жару!" То есть, следует прикидывать, какие события летописец выдумал, а какие вставил из другой оперы и как их переиначил. Вот этого я чегой-то разглядеть не могу в ваших высказываниях.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 23:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
То есть, следует прикидывать, какие события летописец выдумал, а какие вставил из другой оперы и как их переиначил.


Если вы не заметили я и стараюсь подкреплять сведения из летописи свидетельствами других источников. Подмигивание


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум военнослужащих, боевой клич


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история