Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: Даааа! Неслабо летеху зацепило! Весь поранненый. Понимаю ...
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Я раньше выкладывал аналогичное фото с Меркавой, но на боку, а тут "пере...


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Немецкий парад победы на Красной площади , Новая жизнь старого мифа?
Alexis Модератор
Отправлено: 4 декабря 2017 — 23:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 Гот пишет:
У нас на телеканале Россия-1 прошёл фильм об обороне Москвы, так в нём говорились взаимоисключающие вещи:
1) Гитлер дал приказ о том, что Москва должна быть стёрта с лица Земли, должны быть взорваны и разбомблены все здания и т.п.
 Гот пишет:
В общем, если город разрушен до основания, то как на этом месте парад проводить? Где войска размещать?
Скорее всего консультанты у фильма никудышние и слова, касающиеся Ленинграда, перенесли на Москву.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Немецкий парад победы на Красной площади

Василии Филиппович Маргелов и его вклад в ВДВ
ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВДВ РИСКНУЛ ЖИЗНЬЮ СВОЕГО СЫНА

Штатлаг 18/ Две стороны одной медали
Жизнь в плену

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

9 мая 2017 г
День Победы.

Карл Радек
На что была потрачена жизнь?

Экспедиция на Матуа.
Новая экспедиция на Курилы.
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2017 — 10:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3815
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 21

[+]


 Alexis пишет:
Скорее всего консультанты у фильма никудышние и слова, касающиеся Ленинграда, перенесли на Москву.

Даёшь ГЛАВЛИТ?! Или вернуть резенцию МО? Радость
 Alexis пишет:
Подожду результатов Вашего выхода на "знакомца".

Облом-с.
Знакомец тоже не в контакте - лишён доступа к телу автора по той же причине: стал недоумевать по поводу всей этой "художественности" в исторических исследованиях и задавать неудобные вопросы о неуместности смешения жанров при серьёзном подходе.
Можно, конечно поискать выход на человека в соцсетях...
Но при здравом рассуждении - каждый зарабатывает как умеет... Закатив глазки пипл хавает - т.е. книжки стоят на полках...а у других - которые шибко грамотные Улыбка - не стоят...книжки, конечно - а Вы о чём подумали? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top

Гот Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2017 — 13:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4598
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 19




 Alexis пишет:
слова, касающиеся Ленинграда, перенесли на Москву.


Относительно Ленинграда тоже мифов полно насочиняли. Взять хотя бы миф о том, что Гитлер собирался затопить Ленинград. Нас ещё в школе об этом на уроке истории рассказывали. Хотя сразу возникают два вопроса:
1) зачем затапливать город, который мог бы стать ценным трофеем
2) как это сделать технически, когда нет ни дамб, ни мощных рек, которые можно было бы каким-то образом повернуть на город.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2017 — 14:36
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22454
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Гот пишет:
Нас ещё в школе об этом на уроке истории рассказывали. Хотя сразу возникают два вопроса:
1) зачем затапливать город, который мог бы стать ценным трофеем
Он как бы грозился затопить оба города. Что Москву, что Ленинград. Колыбели и осиные гнёзда большевизма. Относится серьёзно к его прожектам в отношении будущих колоний на русской равнине не стоит. Мало ли кто кого из атомных пулемётов грозился замочить.
Я так понимаю, что немцы выйдя на Волгу,по меридиану Архангельск, Астрахань ожидали принять от Сталина парламентёров с белым флагом. И продиктовать условия о безоговорочной капитуляции ссср. Вот что значит всю жизнь быть региональной державой на таком аппендиксе как Европа ,которой бы за глаза хватило и одного протектората украина. Не имперская нация немцы. Таких наций только две в мире. Англичане это хорошо видели.Начиная ещё с 16 века. И потом с Венского конгресса и поныне. Мы не очень....

(Отредактировано автором: 5 декабря 2017 — 14:55)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2017 — 18:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2467
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 18

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Посмотрите приказ фон Бока по указанию ОКХ от 14.10. - на память - о наступлении на Москву. А лучше всего даёт наглядное представление схема положения немцев на конец ноября - векторы продвижения сразу заметны.

"Тайфун", ведь, начался в первых числах октября, стало быть, сочинять его стали за несколько недель. Что там в первоначальном плане сказано насчет Москвы? Потом уже, по ходу дела, могли вносить поправки. Это происходило с фон Леебом, который собирался брать город прямым штурмом. Такая же байда будет с тем же фон Боком, которому летом 1942 Гитлер то разрешал, то запрещал брать Воронеж.
Так что, теоретически, можно предположить, что в конце сентября Гитлер "сшил" мундир и "выбил" надпись на шпаге, а через две недели передумал и дал отбой.
Но конкретный текст про шпагу сводит сие предположение на нет:
 МАГАЗИНЕР пишет:
"В числе трофеев, захваченных бойцами 43-й армии, оказался генеральский парадный мундир и шпага с надписью на клинке, что это оружие вручено лично Гитлером командующему группой армий "Центр" для торжественной церемонии парада победы германских войск в Москве".

Слишком уж длинная надпись получается. Подмигивание Да и с какого перепугу фельдмаршалу фон Боку переодеваться в "генеральский" мундир. Радость
Вроде его к тому времени не понижали в звании.
Можно, конечно, допустить Хорошо , что Адольф запретил брать Москву, но зная своенравный характер своих маршалов и генералов решил послать Боку тот мундир с о шпагой. Типа, если ты, Федя, все-таки полезешь в Москву, я тебя стервеца разжалую до генерала или проткну вот этой железякой. А?!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2017 — 20:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3815
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 21

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
"Тайфун", ведь, начался в первых числах октября, стало быть, сочинять его стали за несколько недель. Что там в первоначальном плане сказано насчет Москвы?

"Сочинять" его начали ещё 23-го июля - когда появились задачи ГА "Центр":
"Для ведения фронтального наступления на Москву выделить две армии.
Их правое крыло должно будет продвигаться вдоль шоссе Рославль-Москва, а левое крыло - по линии Белый-Ржев-Дмитров. На флангах этих армий вводятся:
на юге - 2-я танковая группа с задачей выйти в район южнее Москвы, перерезать решающие железнодорожные линии к югу от Москвы и увлечь за собой правое крыло южной общевойсковой армии;
на севере - 3-я танковая группа с задачей наступать в направлении Калинина, перерезать коммуникации, соединяющие Москву и Ленинград и, увлекая за собой левое крыло северной общевойсковой армии, выйти в район севернее Москвы."

Т.е. как было прописано изначально - линия А-А.
Потом фюрер вообще бормотнул, что главная задача - взять Крым, а вовсе не Москву.
 AbollonPolvedersky пишет:
Так что, теоретически, можно предположить, что в конце сентября Гитлер "сшил" мундир и "выбил" надпись на шпаге, а через две недели передумал и дал отбой.
Но конкретный текст про шпагу сводит сие предположение на нет:

Вот про "конкретный текст" терзают смутные сомнения... Улыбка
Сейчас вот "музыкой навеяло" - а вроде что-то этакое шпагообразное с надписью когда-то где-то виделось...в каком-то музее, нет?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 декабря 2017 — 21:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 МАГАЗИНЕР пишет:
Облом-с.
Знакомец тоже не в контакте - лишён доступа к телу автора по той же причине: стал недоумевать по поводу всей этой "художественности" в исторических исследованиях и задавать неудобные вопросы о неуместности смешения жанров при серьёзном подходе.
Ну что же, облом, так облом. Бывает.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Можно, конечно поискать выход на человека в соцсетях...
Это уже Вам решать.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Но при здравом рассуждении - каждый зарабатывает как умеет... пипл хавает - т.е. книжки стоят на полках...а у других - которые шибко грамотные - не стоят...книжки, конечно
Вот по-этому я и разделяю этих "писателей" на историков и публицистов. Последние как раз таки и позволяют себе фантазии разного рода, а также публикацию материалов с чужих слов без ссылок на источники.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2017 — 15:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2467
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 18

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
"Сочинять" его начали ещё 23-го июля - когда появились задачи ГА "Центр":

Не думаю, что 23-го сочиняли именно "Тайфун".
 МАГАЗИНЕР пишет:
Потом фюрер вообще бормотнул, что главная задача - взять Крым, а вовсе не Москву.

Ну, "бормотнул", это Вы микшируете ситуацию! Там дело до "развода" А?! дошло. Смотрим у Гальдера за 22 августа:
 Цитата:
Получена директива фюрера от 21.8 (исх. № 441412/41). Эта директива имеет решающее значение для всей Восточной кампании{493}.
Директива гласит:
«Предложение главного командования сухопутных войск от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами. Я приказываю следующее:
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.

Браухич, Гальдер и фон Бок хотели продолжать наступление на Москву, но планы Адольфа, как он пишет, расходились с планами ОКХ. Захватить Крым, дабы не подвергать опасности вывоз нефти из Румынии. И захват Донбасса. Серьезные разногласия. Троица упиралась так, что фюрер "обидел" Браухича, в поддержку которого Гальдер предложил подать в отставку. Фон Бок тоже заявил. что:
 Цитата:
Во второй половине дня наши споры и дискуссии были прерваны телефонным разговором с фельдмаршалом фон Боком, который вновь подчеркнул, что его войска на том рубеже, который был достигнут ими в расчете на наступление на Москву, не смогут обороняться в течение долгого времени

Слова фон Бока в русском переводе отличаются от английского. Там фраза звучит так: "... фон Бок, который вновь подчеркнул, что он может долговременно поддерживать фронт на московском направлении ТОЛЬКО оставаясь в НАСТУПЛЕНИИ."
То есть, троица продавливала ТОЛЬКО НАСТУПЛЕНИЕ на Москву. Но не шмогла! Подмигивание
Ситуация изменилась и "Тайфун" уже "рисовали", исходя из другой расстановки и количества сил, чем в июле и в августе.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. как было прописано изначально - линия А-А.

Согласитесь, что охват и замыкание клещей восточнее Москвы не является доказательством того, что в нее не попытаются войти позже.
Поэтому я и пытаюсь найти немецкий текст "Тайфуна". Там уже можно будет окончательно установить, что собирались делать с Москвой.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2017 — 18:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3815
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 21

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Согласитесь, что охват и замыкание клещей восточнее Москвы не является доказательством того, что в нее не попытаются войти позже.

Нет, в неё не собирались входить и позже: естественно, в армейском масштабе.
Плотное кольцо, но с "гуманитарными коридорами" для выхода населения - с целью избавления от его кормления и направления этой головной боли на противника. И сохранения - как у них писано - "облико морале" немецкого солдата... Улыбка
 AbollonPolvedersky пишет:
Серьезные разногласия. Троица упиралась...

Верно. И позже кое-кто хотел зимовать в тепле.
Но наверху верно представляли сложности непосредственного входа в город - да и пример Киева был свеж.
Блокада сама по себе достигала цели - хаос и обрушение единого фронта + всё остальное общеполитическое сопутствующее.

В центральном музее армии, кажется, когда-то была такая немаленькая витрина с трофеями - кресты, каски, оружие, знамёна и вроде бы какое-то рукомахательное оружие: это не "та самая" шпага или нечто похожее? Или нет? Есть там виртуальные фонды для просмотра?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 18:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3815
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 21

[+]


Оказывается, что суета с этим парадом имеет толстые корни в том же 1941-м:
мемуар командира 108-й сд Биричева, действовавшей под Звенигородом и Рузой, содержит свидетельство о допросе одного пленного - якобы он принадлежал к специальной роте гитлерюгенда, которая предназначалась для парада на Красной площади, но потом этих пацанов бросили в бой.
Вот это память!
Факты сбегаются как тараканы на пиво... Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 20:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4598
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 19




 МАГАЗИНЕР пишет:
мемуар командира 108-й сд Биричева


На самом деле авторами подобных "мемуаров" как правило выступали бойкие борзописцы от Воениздата или Молодой гвардии, которым нужны были книги для "патриотического воспитания молодёжи".
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2017 — 21:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2467
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 18

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Нет, в неё не собирались входить и позже: естественно, в армейском масштабе.
Плотное кольцо, но с "гуманитарными коридорами" для выхода населения - с целью избавления от его кормления и направления этой головной боли на противника. И сохранения - как у них писано - "облико морале" немецкого солдата.

Я извиняюсь за непонимание между нами. У меня нет никаких данных, чтобы отрицать ту директиву ОКХ от 14. 10. на которую Вы ссылаетесь. Зная зигзаги немецкого планирования в то время и конфликт интересов между Адольфом и ОКХ, я пытаюсь найти немецкие документы, где еще упоминается о "взятии Москвы".
 Цитата:
Chefsache
Nur durch Offizier
14 Ausfertigungen
2. Ausfertigung.
Ergänzung zur Weisung Nr. 33
Nach einem Vortrag des Ob. d. H. hat der Führer am 22. 7. als
Ergänzung und Erweiterung der Weisung 33 befohlen:
...
2.) Mittlere Ostfront:
Nach Bereinigung der Lage um Smolensk und in der Südflanke hat
die Heeresgruppe mit den hierfür genügend starken infanteristischen
Verbänden ihrer beiden Armeen den noch zwischen Smolensk und
Moskau befindlichen Gegner, nach Möglichkeit unter Vortreiben des
linken Flügels, zu schlagen und Moskau in Besitz zu nehmen.

Здесь, как видно еще говорится о взятии Москвы (выделено мной).
Это 23 июля, дополнение к Директиве № 33.
...
 Цитата:
Sein Ziel muß dann sein, das gesamte Staats-, Rüstungs- und
Verkehrszentrum um Moskau dem Gegner noch vor Eintritt des
Winters zu entziehen und ihn damit an der Erneuerung seiner
geschlagenen Wehrmacht und der geordneten Führung des
Staatsapparates zu verhindern

Это 12 августа, дополнение к Директиве № 34.
В этом абзаце говорится: " Его (наступления) цель должна быть в том, чтобы "взять, изъять, лишить" противника еще до наступления зимы московского гос-, военно-пром - и транспортного центра и воспрепятствовать ему тем самым воссозданию его разбитых ВС и организованного руководства госаппаратом".
Фраза не очень простая, с этим um Moskau ( вокруг Москвы), то есть, можно понять, что лишать СССР организованного руководства и воссоздания ВС собираются окружением Москвы. Но как это можно гарантированно сделать, если Москва остается с руководством или его частью и с неслабыми мобресурсами. Выполнить окружением можно только задачу по лишению Москвы статуса транспортного центра. Тут нет вопросов.
...
 Цитата:
Führerhauptquartier, den 19. 9. 41
Oberkommando der Wehrmacht
WFSt/Abt. L (I Op.)
Nr. 441545 gK. Chefs.
10 Ausf.
10. Ausf.
W[arlimont] 19/9
Bezug: Weisung Nr. 35
Der bevorstehende Angriff gegen die Heeresgruppe Timo-schenko
erhält den Decknamen »Taifun«.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht

А это документ из ОКВ от 19 сентября о том, что плану наступления на Москву дается кодовое имя "Тайфун". Сам план, конечно, начал разрабатываться раньше.

(Отредактировано автором: 7 декабря 2017 — 21:05)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/





За этот пост сказали спасибо: МАГАЗИНЕР
 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронепоезда в вов, великие женщины в истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история