Игорь (Egor)
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (3): « 1 2 [3]   
> Немецкий блицкриг против линии Мажино
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 октября 2017 — 15:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11941
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Опыт ВМВ наглядно показал, что сами по себе УРы мало что могут дать. А вот если их объединить с полевыми войсками, можно создать сильнейшую оборону. А без войск прикрытия укрепления быстро захватываются, технология их штурма была успешно отработана немцами, потом РККА и англосаксами.
Извините за мой снобизм и высокомерие, но УРы, хоть с прикрытием, хоть без - это легко уязвимые объекты. Их можно раздолбать артелью, их можно обойти, их можно взять штурмом. В зависимости от ситуации. Пехотное наполнение, как бы ни ссал кипятком Исаев - роли не играет. Более того, УР приковывает к себе стрелков, танки и артель, якобы без них ну никак. Не зацикливайтесь на постулатах того, кто ни разу не был в общевойском бою, а тем более не участвовал в штурме городов или хотя бы пригородов.
 
email

 Top
> Похожие темы: Немецкий блицкриг против линии Мажино

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Партизанское движение
За и против

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34
Опер Пользователь
Отправлено: 17 октября 2017 — 20:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11950
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 Стас1973 пишет:
Пехотное наполнение, как бы ни ссал кипятком Исаев - роли не играет.
Не корректный наезд. Исаев как раз пишет что в ВМВ УРы, и вообще статичная оборона, даже при наличии полноценного пехотного наполнения, особой роли не играли, так как армии обладали вполне современными средствами их прорыва.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Когда он был взят?
17 мая 1940 года немцы начали обстрел 210-мм орудиями укрепления Ла-Фер. На следующий день гарнизоны 2 казематов отступили. При поддержке ударной авиации немцы бросили вперед штурмовые группы: огнеметчиков и саперов со стрелками. 19 мая все укрепления Ла-Фер были брошены французами. 20-23 мая немцы захватили еще четыре укрепления. После этого, Вермахт провел операции «Тигр» и «Медведь» — 14 июня Вермахт прорвался через Саарский укрепрайон, и к 21-му вышел в тыл укрепрайона Мец. В укрепрайоне Лаутер Вермахт прорвался между Битшем и Лембаком. 15 июня немцы приступили к форсированию Рейна.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 19 октября 2017 — 14:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4244
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Стас1973 пишет:
Извините за мой снобизм и высокомерие, но УРы, хоть с прикрытием, хоть без - это легко уязвимые объекты. Их можно раздолбать артелью, их можно обойти, их можно взять штурмом. В зависимости от ситуации. Пехотное наполнение, как бы ни ссал кипятком Исаев - роли не играет. Более того, УР приковывает к себе стрелков, танки и артель, якобы без них ну никак. Не зацикливайтесь на постулатах того, кто ни разу не был в общевойском бою, а тем более не участвовал в штурме городов или хотя бы пригородов.



Я пишу о полноценной обороне. В таковой позиции УР обороняют целые стрелковые дивизии или корпуса, главное средство обороны это массированный огонь артиллерии всех видов и контрудары, в том числе и танков. Вспомните, сколько раз войска упирались в мощную оборону и не могли ее прорвать, причем не важно были ли УРы или нет: оборона Одессы, бои под Ржевом, попытки прорыва Западного Фронта зимой 1944 года, Курляндия. А если там настоящие УРы присутствуют, то оборона еще более цементируется: линия Маннергейма, Карельский УР (23 армия), Киев, Севастополь, Монте-Кассино (сойдет за УР?), Восточная Пруссия. Речь идет о построении линии фронта по линии УР. Если бы Второй Стратегический Эшелон успел занять Линию Сталина - Блицкриг бы захлебнулся.
(Добавление)
 Опер пишет:
Не корректный наезд. Исаев как раз пишет что в ВМВ УРы, и вообще статичная оборона, даже при наличии полноценного пехотного наполнения, особой роли не играли, так как армии обладали вполне современными средствами их прорыва


Там все сложнее. Гораздо важнее наличие сильной арты и танковых частей для контрударов. Вспомните его анализ наших провальных наступлений зимы-весны 1944 года на Западном фронте.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 октября 2017 — 07:12
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22320
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
Речь идет о построении линии фронта по линии УР. Если бы Второй Стратегический Эшелон успел занять Линию Сталина - Блицкриг бы захлебнулся.
Начинать надо с того, что если бы боеспособность КА 1941 была образца СА 1943 года, тогда действительно блиц захлебнулся.
А так связность первого и второго СЭшелонов давала только то, что Приграничное сражение перерастает в Генеральное за Минск и Житормир. А не за Смоленск и Киев. Результаты будут аналогичны. И полностью отвечать немецким надеждам поймать всю РККА западнее Днепра. В этом случае не только у нас 1 и 2 СЭ взаимодействуют между собой ,но и немецкие полевые армии поддерживают свои ТГР.
Хотя и это уже для нас хорошо, поскольку наш третий СЭ развернётся на Днепре ,а не у можая: Вязьмы, Брянска, Харькова....
(Добавление)
Немцы свою альтернативу штурма линии Мажино блестяще отыграли в реальной истории.

(Отредактировано автором: 20 октября 2017 — 07:25)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 октября 2017 — 09:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11941
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
В таковой позиции УР обороняют целые стрелковые дивизии или корпуса, главное средство обороны это массированный огонь артиллерии всех видов и контрудары, в том числе и танков.
В таковой позиции не пехота, танки и артель обороняет УР, а УР является компонентом общей системы обороны.
 Михаил1 пишет:
Вспомните, сколько раз войска упирались в мощную оборону и не могли ее прорвать, причем не важно были ли УРы или нет: оборона Одессы, бои под Ржевом, попытки прорыва Западного Фронта зимой 1944 года, Курляндия. А если там настоящие УРы присутствуют, то оборона еще более цементируется: линия Маннергейма, Карельский УР (23 армия), Киев, Севастополь, Монте-Кассино (сойдет за УР?), Восточная Пруссия. Речь идет о построении линии фронта по линии УР.
Это УРы строились по линии предполагаемой обороны, а не фронт подстраивался под них.
С другой стороны, ну упирались в инженерно развитую систему обороны и что? Все зависело от грамотности командования и выучки ЛС. Прорывалась любая оборона, вопрос тактики и стратегии. Наши, с учетом практически безграничных людских и материальных ресурсов, пробивали в лоб, кстати, потери по ЛС и технике в 1944 г. был сопоставим с потерями 1941 г., хотя вроде и научились воевать, как пишут историки, тот же Исаев, например.
Немцы, выдумщики были - тут и парашютисты, и штурмовые группы, и гаубицы с мортирами, и обходы/охваты и все это привязывалось к конкретной ситуации и топографии.
Финны, с учетом крайне скудных ресурсов, очень быстро и успешно отыграв ранее потерянные территории, просто не захотели дальше идти. Поэтому КаУР - не показатель твердыни. У Карельского фронта и части Ленинградского было столько сил и средств, что могли еще в 1941 Хельсинки взять, но уровень и компетентность командования не способствовало этому. Большей твердынью являлся Дом Павлова в Сталинграде, причем безо всякого пехотного прикрытия в виде корпусов и дивизий.
Ну а союзники - они не научились штурмовать инженерно укрепленные позиции даже во Вьетнамскую войну, хотя имели все средства и тактику для эффективного решения данных вопросов. Вопрос в выучке ЛС. Вроде и знания есть, и подготовка, а выучки - ноль.
Как-то так.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 23 октября 2017 — 15:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4244
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Волкон пишет:
Начинать надо с того, что если бы боеспособность КА 1941 была образца СА 1943 года, тогда действительно блиц захлебнулся.
А так связность первого и второго СЭшелонов давала только то, что Приграничное сражение перерастает в Генеральное за Минск и Житормир. А не за Смоленск и Киев. Результаты будут аналогичны. И полностью отвечать немецким надеждам поймать всю РККА западнее Днепра. В этом случае не только у нас 1 и 2 СЭ взаимодействуют между собой ,но и немецкие полевые армии поддерживают свои ТГР.
Хотя и это уже для нас хорошо, поскольку наш третий СЭ развернётся на Днепре ,а не у можая: Вязьмы, Брянска, Харькова..


Так это и здорово. Немцы не в курсе, сколько у Сталина резервов. Пусть вместо Смоленска будет Минск, тогда Тайфун будет против Смоленска и Могилева. Чем западней линия фронта, тем лучше для ВПК и накопления ресурсов.

 Стас1973 пишет:
В таковой позиции не пехота, танки и артель обороняет УР, а УР является компонентом общей системы обороны.


Разумеется. Так и должно быть.


 Стас1973 пишет:
Это УРы строились по линии предполагаемой обороны, а не фронт подстраивался под них.
С другой стороны, ну упирались в инженерно развитую систему обороны и что? Все зависело от грамотности командования и выучки ЛС. Прорывалась любая оборона, вопрос тактики и стратегии. Наши, с учетом практически безграничных людских и материальных ресурсов, пробивали в лоб, кстати, потери по ЛС и технике в 1944 г. был сопоставим с потерями 1941 г., хотя вроде и научились воевать, как пишут историки, тот же Исаев, например.
Немцы, выдумщики были - тут и парашютисты, и штурмовые группы, и гаубицы с мортирами, и обходы/охваты и все это привязывалось к конкретной ситуации и топографии


1) Вообще то это называется отход на тыловые рубежи. За что лучше зацепиться, как не за линию УР.

2) Безвозвратные потери у РККА в 1944 году меньше. Но потери немцев выросли в 4 раза. В 1941 году 202 тысячи, в 1944 году 1233000 и это только погибшими, с пленными разрыв еще выше.

3)
 Стас1973 пишет:
Финны, с учетом крайне скудных ресурсов, очень быстро и успешно отыграв ранее потерянные территории, просто не захотели дальше идти. Поэтому КаУР - не показатель твердыни. У Карельского фронта и части Ленинградского было столько сил и средств, что могли еще в 1941 Хельсинки взять, но уровень и компетентность командования не способствовало этому. Большей твердынью являлся Дом Павлова в Сталинграде, причем безо всякого пехотного прикрытия в виде корпусов и дивизий.


1) Ничего подобного. На 1 июля 1941 года в составе СФ 16 СД, 3 стрелковые бригады, 3 танковые и 1 моторизованная дивизия. Примерно столько же сил было у финнов и немцев.

2) Финское наступление захлебнулось. Не добрая воля противника, а упорная оборона РККА его остановила.

3) Вообще то финны взяли Петрозаводск и форсировали Свирь. Это очень далеко от довоенной границы.

 Стас1973 пишет:
Ну а союзники - они не научились штурмовать инженерно укрепленные позиции даже во Вьетнамскую войну, хотя имели все средства и тактику для эффективного решения данных вопросов. Вопрос в выучке ЛС. Вроде и знания есть, и подготовка, а выучки - ноль.
Как-то так.


Почему??? Что они не смогли взять?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 октября 2017 — 17:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11941
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
1) Вообще то это называется отход на тыловые рубежи. За что лучше зацепиться, как не за линию УР.
Зацепиться можно на любом участке. А отход на тыловые рубежи - это отступление.
 Михаил1 пишет:
2) Безвозвратные потери у РККА в 1944 году меньше. Но потери немцев выросли в 4 раза. В 1941 году 202 тысячи, в 1944 году 1233000 и это только погибшими, с пленными разрыв еще выше.
Сразу по гансам - ваша цифра с учетом 2-го фронта.
По нашим, БТТ (танки, САУ, БА), 1941 г. (за полгода) - 23,5 тыс. единиц; БТТ за весь 1944 г. - 36,2 тыс. единиц.
По ЛС, безвозвратные потери, за 1941 г. (полгода) - 3 137 тыс чел., за весь 1944 г. - 1 764 тыс чел.
Санитарные, за 1941 г. (полгода) - 4 474 тыс чел., за весь 1944 г. - 6 879 тыс чел.
 Михаил1 пишет:
1) Ничего подобного. На 1 июля 1941 года в составе СФ 16 СД, 3 стрелковые бригады, 3 танковые и 1 моторизованная дивизия. Примерно столько же сил было у финнов и немцев.
И результат? Причем немцы были только на севере.
 Михаил1 пишет:
2) Финское наступление захлебнулось. Не добрая воля противника, а упорная оборона РККА его остановила.

3) Вообще то финны взяли Петрозаводск и форсировали Свирь. Это очень далеко от довоенной границы.
Сами себе противоречите.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Почему??? Что они не смогли взять?
А что они брали? Укрепления на побережье? Которые практически никто не оборонял? А если и обороняли, то, по большей частью, личный состав старших возрастов или пацаны? После массированного огневого поражения корабельной артиллерией и непрерывного воздействия авиацией?
Или тоже у японцев, перепахав островки вдоль и поперек артогнем и бомбо-штурмовыми ударами, в условиях отсутствия противодействия огневых средств противника?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 октября 2017 — 10:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22320
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


Стас1973 товарищЪ , чё Вы нам с Михаилом не дали обойти линию Маннергейма, аки линию Мажино? А сами увели тему в финские дебри. ? Тройные стандарты...Однако!

(Отредактировано автором: 24 октября 2017 — 10:58)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2017 — 11:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4244
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Стас1973 пишет:
Зацепиться можно на любом участке. А отход на тыловые рубежи - это отступление.


Иногда отступление нужно, альтернатива -котлы.

 Стас1973 пишет:
И результат? Причем немцы были только на севере.


А РККА была вынуждена большую часть танков вывести на Юг, оборонять Ленинград. У немцев там было 6 дивизий. Южнее таких сил хватило бы чтобы добиться решающего успеха. На деле немцы увязли под Мурманском и Кандалакшей.

 Стас1973 пишет:
Сами себе противоречите.


Почему? Финны захватили земли Восточнее границы 1939 года. Так что они вовсе не хотели довоенных границ. Но под Ленинградом уперлись в УР и 23 армию и встали. Да и оборону Ханко вспомните.

 Стас1973 пишет:
А что они брали? Укрепления на побережье? Которые практически никто не оборонял? А если и обороняли, то, по большей частью, личный состав старших возрастов или пацаны? После массированного огневого поражения корабельной артиллерией и непрерывного воздействия авиацией?
Или тоже у японцев, перепахав островки вдоль и поперек артогнем и бомбо-штурмовыми ударами, в условиях отсутствия противодействия огневых средств противника?


Это мягко говоря заблуждения. Там были разные части, в том числе элитная "Учебная" дивизия, части СС, парашютисты. Укрепления часто были очень мощные, особенно городов. Потом пришлось штурмовать уже укрепления в Германии, Аахен, Вальхерн. На Востоке тоже в 1945г., дрались фолькштурм и гитлерюгенд. Вспомните героическую оборону Бреслау.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 октября 2017 — 16:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11941
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Иногда отступление нужно, альтернатива -котлы.
Не путайте отступление и отход с арьергардными боями. Котлы, т.е. бои в окружении - иногда способ сохранить плацдарм или приковать к себе силы противника, позволив решить стратегические оборонительные задачи.
 Михаил1 пишет:
А РККА была вынуждена большую часть танков вывести на Юг, оборонять Ленинград. У немцев там было 6 дивизий. Южнее таких сил хватило бы чтобы добиться решающего успеха. На деле немцы увязли под Мурманском и Кандалакшей.
Ничего не понял из вашего сообщения. Противник танков практически не имел, пехотных сил было поровну. У немцев не было планов воевать на других участках советско-финского фронта, только на Севере.
 Михаил1 пишет:
Почему? Финны захватили земли Восточнее границы 1939 года. Так что они вовсе не хотели довоенных границ. Но под Ленинградом уперлись в УР и 23 армию и встали. Да и оборону Ханко вспомните.
А на восточном учатке фронта во что они уперлись? Тоже в УРы?
 Михаил1 пишет:
Там были разные части, в том числе элитная "Учебная" дивизия, части СС, парашютисты.
В первой линии? В УРах?
 Михаил1 пишет:
Потом пришлось штурмовать уже укрепления в Германии, Аахен, Вальхерн. На Востоке тоже в 1945г., дрались фолькштурм и гитлерюгенд. Вспомните героическую оборону Бреслау.
Сколько времени союзники гоняли Роммеля по пустне? А там УРов вообще не было, однако 7 (семь) месяцев пытались.
Сколько в Италии они прошли с 1943 г.?
Михаил1, завязывайте, к теме вернемся, мое предложение.


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 2 [3]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные, гитлер шизофреник


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история