Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:

Warning: array_rand() [function.array-rand]: Second argument has to be between 1 and the number of elements in the array in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/gallery/template/widgets/portal_randfiles.php on line 28

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/gallery/template/widgets/portal_randfiles.php on line 36




 Страниц (44): В начало « 36 37 38 39 40 41 42 43 [44]   
> Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение
alexeybo Пользователь
Отправлено: 13 января 2020 — 19:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1652
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 AllXimik пишет:
Понятно, что Ваше прочтение незаангажированное, а мое грешит ангажированностью.

Естественно, что это так. Вы ведь усмотрели тавтологическое прочтение.
 AllXimik пишет:
Понятно, что прочтение документа , в котором
• ЦК ВКП(б)
• выдает конкретные указания Наркомпросу РСФСР
• и требует в месячный срок отчитаться
не позволяет сделать вывод:
Партийный орган и по существу, и формально выдает указание органу исполнительной власти..

Для Вас имеет значение внешнее, а сущностное явления Вы оставляете без внимания. С таким подходом Вы автомобилем можете признать детскую игрушку на том основании, что у нее есть руль и колеса, а доводы об отсутствии у нее двигателя оставите без внимания.
Допустим ЦК партии выдает наркому указание о проведении каких-то действий, а нарком не выполняет это указание. ЦК каким образом может заставить исполнять свое указание? Да никаким. Наркома может привлечь к ответственности и заставить выполнять действие только председатель СНК. А если и председатель СНК не захочет заставлять наркома? Кто будет влиять на председателя СНК? Это может сделать Верховный Совет. А если Верховный Совет не захочет?
Все, некому больше заставлять.
Вот и получается, что решение партийного органа не имеет никакой властной силы для государственного органа. Властную силу имеет только нормативный акт органа государственной власти.
Я тут посмотрел и нашел описание того, как в действительности развивались события:
5 июля 1936 г. в газете "Правда" было опубликовано постановление ЦК ВКП(б) от 4 июля 1936 г.
7 июля Наркомпросы автономных республик, областные и краевые отделы народного образования получили телеграмму наркома просвещения РСФСР с предложением: немедленно упразднить должности педологов школах. Педологов-практиков, желающих остаться работе качестве педагогов перевести должности учителей... Наиболее опытных, хорошо знающих работу школы можно использовать качестве заведующих учебной частью... Организовать месячные курсы переквалификации этих работников" (ГАРФ. Ф. 2306 Оп. 69 Д. 2232 Л. 1).
8 июля нарком просвещения издал приказ № 504, в котором отменялись все постановления, распоряжения и инструкции Наркомпроса за 1928—1935 гг., касающиеся педологии (см.: там же. Л. 2), обязывались журналы "За коммунистическое просвещение", "Педагогическое образование", "Начальная школа", "Средняя школа", "Дошкольное воспитание" принять участие в критике педологов.
На следующий день после приказа наркома последовало распоряжение главного цензора страны об изъятии из торговой сети и библиотек педологические произведения (список из 121 наименования книг и брошюр прилагался).
Наркомпрос, кроме этого, отдал распоряжение об упразднении занимаемых педологами должностей освобожденного классного руководителя, которые в порядке опыта были введены в крупных школах Москвы и Ленинграда, требовал переквалифицировать педологов-практиков в педагогов, переориентировать аспирантов-педологов на другие темы диссертаций, реорганизовать (а не ликвидировать) педологические факультеты пединститутов.
22 июля был издан приказ № 541, который детализировал прежние указания наркома и расширял возможности педологов для переквалификации.
Несмотря на то что постановление не содержало требования о закрытии Ленинградского педологического института, приказом наркома от 26 июля 1936 г. он был упразднен.
Как видите, само по себе постановление ЦК не может обеспечить выполнение принятого решения. Исполнение обеспечивали приказы и распоряжения наркома просвещения и главного цензора, т.е. нормативные акты государственных органов.
 Табель пишет:
Должностное лицо гос. органов - нарком финансов Чубарь. Какое отношение минфин имеет к вопросам судов диверсий и просроченных пирожных? Никакого, если не учитывать его членство в Политбюро. Но даже это мелочь.

Да не мелочь в партии кандидат в члены Политбюро ЦК.
 Табель пишет:
Тройки? Вы сказали тройки?
Политбюро высылает запрос в области, края и республики (обкомам партии) с требованием выслать примерный перечень контингента на репрессии. ....

У меня нет желания скакать с рассмотрения одного факта на другой. Их слишком много. Я рассказываю о механизме взаимодействия партий и государства.
 Табель пишет:
Впрочем, о роли партии в деле войны и мира было заявлено на съезде партии по поводу ратификации мира Бресткого:
Ленин обратился к съезду с просьбой принять не подлежащую публикации в течение неопределенного времени тайную резолюцию, дающую Центральному Комитету «полномочие во всякий момент разорвать все мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну». С готовностью принятая и никогда формально не отмененная, резолюция эта давала горстке людей в большевистском Центральном Комитете власть разрывать по собственному усмотрению любые международные договоры, заключенные их правительством, и беспрепятственно объявить войну любой из иностранных держав.

Интересная информация, но у меня она вызывает недоверие. Вы не раскроете источник этой информации?
На конец февраля - начало марта 1918 года в стране у власти находилась коалиция партий. По этой причине съезд большевиков не мог дать такие полномочия ЦК. Вы повнимательней рассмотрите последовательность рассмотрения вопроса о заключении Брестского мира в центральных органах партии, а затем во ВЦИК. Заодно обратите внимание на ратификацию договора Съездом Советов и межпартийную борьбу там.

 
email

 Top

Табель Пользователь
Отправлено: 13 января 2020 — 19:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 861
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 8




[quote=alexeybo]
 Табель пишет:
резолюция эта давала горстке людей в большевистском Центральном Комитете власть разрывать по собственному усмотрению любые международные договоры, заключенные их правительством, и беспрепятственно объявить войну любой из иностранных держав.

 alexeybo пишет:
Интересная информация, но у меня она вызывает недоверие. Вы не раскроете источник этой информации?


Ленин Полное собрание сочинений. Том 36 стр. от 35 страницы рекомендую...
"Во-первых, сказать, — и это я буду безусловно отстаивать, — что настоящая резо­люция не публикуется в печати, а сообщается только о ратификации договора.
Во-вторых, в формах публикации и содержании ЦК предоставляется право внести изменения в связи с возможным наступлением японцев.
В-третьих, сказать, что съезд дает полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, ко­гда ЦК партии признает для этого момент подходящим.
Это полномочие порвать договоры в любой момент мы должны дать ЦК, но это ни­коим образом не значит, что мы порываем сейчас, в том положении, которое сегодня существует."
Конец цитаты.
Ленин высказался, съезд проголосовал.
"Скажи окорок, долго мы будем вилять как маркитанская лодка".
Спасибо за дискуссию, многое в споре для себя понаходил...
Про Чубаря может не четко выразился.Ведь Вы настаивали, что партия опросила его как гос.деятеля по вопросу о пирожных в Иваново. Но ведь как гос. деятель он был министром финансов.Поэтому его все же опрашивали как члена политбюро. Но по сравнению с резолюцией чрезвычайного съезда партии на выступление Ленина - это мелочь.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 13 января 2020 — 20:38
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 354
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 alexeybo пишет:
Естественно, что это так. Вы ведь усмотрели тавтологическое прочтение.

Верно, и продолжаю настаивать, что Вы читаете советские конституции в этой части тавтологично. Там сказано об авангардной и руководящей роли компартии. В Вашем прочтении функция руководства куда-то девается, а остается ДВАЖДЫ передовой отряд, актив.
 alexeybo пишет:
Для Вас имеет значение внешнее, а сущностное явления Вы оставляете без внимания. С таким подходом Вы автомобилем можете признать детскую игрушку…
…Допустим ЦК партии выдает наркому указание о проведении каких-то действий, а нарком не выполняет это указание. ЦК каким образом может заставить исполнять свое указание? Да никаким…

Как раз я о сути, а Вы опять отклоняетесь к отвлеченным примерам.
Не нужно ничего допускать, достаточно просто читать то постановление ЦК, которое уже цитировалось. В нашем случае общие указания Наркомпросам уже были даны, а они его не выполнили.
 Цитата:
…ЦК ВКП(б) устанавливает, что Наркомпрос РСФСР и Наркомпросы других союзных республик допустили извращения…
…все это не могло не снижать на деле роль и ответственность педагога за постановку учебной и воспитательной работы, не могло не создавать фактическую бесконтрольность в руководстве школой, не могло не нанести вреда всему делу советской школы…
…Вопреки прямому указанию ЦК ВКП(б) и СНК Союза ССР о создании двух-трех школ для дефективных и дезорганизующих учебу школьников Наркомпросом РСФСР было …

Итого в нашем случае: ЦК обнаружил проблемы, описал их, постановил изжить (по пунктам), приказал наркому через месяц отчитаться.
Все подробности ИСПОЛНЕНИЯ этого постановления ЦК ОРГАНАМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ с деталями и дополнениями, описанные в Вашем посте, моим мыслям не противоречат. А как раз подтверждают, что ЦК видит перед собой ПО СУТИ единый аппарат (партийных, государственных, общественных) организаций, которыми он ЦК управляет. Управляет и по сути, и формально. Партия осуществляет общее управление (устанавливает стратегические цели планы, политику, методы их достижения). При необходимости по конкретному вопросу отдаются отдельные указания.
 alexeybo пишет:
Как видите, само по себе постановление ЦК не может обеспечить выполнение принятого решения. Исполнение обеспечивали приказы и распоряжения наркома просвещения и главного цензора, т.е. нормативные акты государственных органов.

Как мы с Вами знаем, никакое постановление само по себе не обеспечивает его выполнения. В нашем случае постановление партийного органа порождает необходимое число приказов, постановлений и т.п. советских органов для его выполнения. Эти постановления тоже не сами собой выполняются. Если не выполняются, принимаются другие решения…
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Гот Супермодератор
Отправлено: 13 января 2020 — 21:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9754
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 39




Вот ещё предвоенные документики

[/b]
“Вопрос об НКВТ”*

17 апреля 1939 г.
Строго секретно
(Из ОП)

П 1/283

Разрешить Наркомвнешторгу уплатить дополнительно фирме
“Орландо”** за поставляемый ею лидер “Ташкент” 1 600 000 итальянских
лир - премию за достижение скорости лидера 44,6 узла (подсчитанной
по итальянскому методу).

Секретарь ЦК

АП РФ. Ф. 3. On. 65. Д. 246. Л. 130. Выписка из протокола.

№261

[b]Постановление Политбюро ЦК ВКП(б)


“О полномочном представителе СССР в Италии”***

20 сентября 1939 г.

Секретно

П 7/161

161. О полномочном представителе СССР в Италии.

1. Освободить т. Штейна от обязанностей полпреда в Италии с
оставлением в распоряжении НКИД.

2. Утвердить полномочным представителем СССР в Италии
т. Горелкина Н.В.

Секретарь ЦК

АП РФ. Ф. 3. On. 65. Д. 235. Л. 185. Выписка из протокола.

* Постановление принято опросом. Дата заседания в документе отсутствует.
Выписки из протокола направлены А.И. Микояну, Игнатьеву, И.Г. Большакову.

Подчеркнуто карандашом при чтении документа.

Постановление принято опросом. Дата заседания в документе отсутствует.
Выписки из протокола направлены В.М. Молотову, А.Ф. Горкину, М.Д. Хломову,
Г.М. Маленкову, Л.П. Берия.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 13 января 2020 — 21:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1652
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 AllXimik пишет:
Как мы с Вами знаем, никакое постановление само по себе не обеспечивает его выполнения. В нашем случае постановление партийного органа порождает необходимое число приказов, постановлений и т.п. советских органов для его выполнения. Эти постановления тоже не сами собой выполняются. Если не выполняются, принимаются другие решения…

Вы смело взялись определять, что мы с Вами знаем. Я вот за себя могу сказать, а за Вас - остерегаюсь.
Постановление партийного органа не "порождает" необходимого числа приказов и постановлений советских органов для выполнения без определенных условий. Это можно отследить на примерах, когда советские органы оказывались не в руках большевиков. Например, как это случилось в Самаре в апреле-мае 1918 года. Это когда прерывалась политическая связь между партией и государственными органами. Как не рождаются само собой кошки, так и не появляются нормативные акты государственных органов по мановению партии. Для этого необходимо, чтобы воля органов власти совпадала с волей партии.
Оппозиционные партии могут напринимать тысячи решений, но государственным органам такие партийные решения "до звезды". Они не будут их исполнять и им (государственным органам) за это ничего не будет. Государственные органы делают лишь то, что считает необходимым партия власти. По той простой причине, что формируются они из представителей правящей партии, а вовсе не потому, что партия имеет большую власть, чем органы власти.
И это правило действует во всех государствах.
(Добавление)
 Гот пишет:
Вот ещё предвоенные документики
[/b]
“Вопрос об НКВТ”*
17 апреля 1939 г.
Строго секретно
(Из ОП)

Таких документов тысячи. Каждый раз объяснять Вам - тратить напрасно время.
Уже говорили о номенклатурных списках. Этот документ говорит о предварительном согласовании ЦК вопроса замены людей на должности. Само это решение ЦК не влияет на служебное положению персоналий. На их служебное положение влияет решение коллегии Наркоминдел и приказ соответствующего наркома.
(Добавление)
 Табель пишет:
Ленин Полное собрание сочинений. Том 36 стр. от 35 страницы рекомендую...

Посмотрел ПСС, но там трудно разобраться, поскольку речь Ленина вырвана из общего обсуждения.
Посмотрел Стенографический отчет съезда, включая выступление Троцкого с поправками в резолюцию. Картина более понятная и не такая "страшная" как описывается в виде "тайного права ЦК".
Проходит съезд партии. Съезд принимает резолюцию о ратификации Брестского договора. Еще одним вопросом съезда является вопрос выборов нового ЦК партии. Новому составу ЦК необходимо обеспечить выполнение решение съезда.
Поэтому в резолюции съезда становится принципиальной спорная формулировка. Ленин говорит о том, что ситуация меняется, может понадобиться расторжение или заключение договоров в зависимости от изменения обстановки. Поэтому для обеспечения быстрого реагирования съезду необходимо передать полномочия ЦК для решения вопроса о заключении и расторжении договоров. Быстро собрать съезд сложно, а решение может потребоваться принять быстро.
Все это касается процедуры решения вопроса о войне и мире в партийных органах, а не в органах власти.
Кто бы не решал вопрос о войне и мире в партии (съезд или ЦК), при любых обстоятельствах требовалось решение государственных органов (ВЦИК и Съезда Советов). И резолюция съезда партии и предложения Ленина не были направлены на то, чтобы решать вопрос о ратификации мирных договоров в обход органов государственной власти.

(Отредактировано автором: 13 января 2020 — 21:58)

 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 14 января 2020 — 07:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 861
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 8




 alexeybo пишет:

Кто бы не решал вопрос о войне и мире в партии (съезд или ЦК), при любых обстоятельствах требовалось решение государственных органов (ВЦИК и Съезда Советов). И резолюция съезда партии и предложения Ленина не были направлены на то, чтобы решать вопрос о ратификации мирных договоров в обход органов государственной власти.

Не в "обход" органов гос. власти. А через процедуру оформления решения партии органами гос. власти.
То, что партия должна стать движущей силой советского правительства и de facto и de jure, не вызывало ни у кого из большевиков никакого сомнения. Ленин лишь выразил общеизвестное, когда произнес на X съезде партии в 1921 году: «Наша партия — правительственная партия, и то постановление, которое вынесет партийный съезд, будет обязательным для всей Республики». Спустя несколько лет Сталин еще яснее высказался о конституционном главенстве партии, заявив, что «ни один важный политический или организационный вопрос не решается у нас нашими советскими и другими массовыми организациями без руководящих указаний партий»
После захвата власти большевистская партия сохраняла свой частный характер несмотря на то, что получила неограниченное влияние в государственных и общественных структурах. В результате этого ее устав, методы работы, резолюции и кадровый состав не подлежали никакому внешнему надзору. 600 000 или 700 000 коммунистов, которые, как отметил Каменев в 1919 году, «управляли» Россией, «причем <…> громаднейшей массой некоммунистической», напоминали когорту избранных, а не политическую партию.
Ничто не выходило из-под ее контроля, сама же она была неподконтрольна ничему — замкнутая на самое себя и самой себе подотчетная. Все это создавало противоестественную ситуацию, которую теоретики коммунизма так и не смогли удовлетворительно объяснить.
Свидетельство участника заседаний СНК:
"«Я никогда не слышал доводов по принципиальным вопросам; обсуждение постоянно крутилось вокруг поисков наилучших способов реализовать принятые решения. Что же касается принципиальных проблем, они рассматривались в другом месте — в Политбюро коммунистической партии <…> Два известных мне высших правительственных органа — Совет народных комиссаров и Совет труда и обороны — обсуждали лишь практические пути для осуществления директив, уже принятых внутрипартийной высшей инстанцией — Политбюро».
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 14 января 2020 — 10:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1652
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 Табель пишет:
Не в "обход" органов гос. власти. А через процедуру оформления решения партии органами гос. власти.

Вот и я пишу, что не в обход органов власти. Нет "оформления решения партии органами гос.власти".
Я уже который раз повторяю в этой теме, что партия вырабатывает политику, т.е. цель, основные направления и действия, направленные для достижения намеченных целей. Если партия имеет свое представительство в государственных органах, позволяющее ей проводить в государственных органах свою политику, то государственные органы будут осуществлять мероприятия, направленные на реализацию политики этой партии. При этом нормативные акты государственных органов обязательны для членов партии и самой партии, других граждан и организаций страны.
Если партия не имеет достаточного своего представительства в органах власти, то шиш с маслом государственные органы будут проводить в жизнь политику этой партии.
 Табель пишет:
То, что партия должна стать движущей силой советского правительства и de facto и de jure, не вызывало ни у кого из большевиков никакого сомнения.

У большевиков не вызывало никакого сомнения, что партия должна стать движущей силой, не правительства, а всего общества. Правительство - было лишь одним из органов власти, производным от ВЦИК и Съезда Советов. Съезд Советов представляли делегаты от местных Советов, поэтому большевики ставили своей целью получить большинство в местных Советах. Это в свою очередь обеспечивало большевикам большинство на Съезде Советов, которое формировала ВЦИК из своих представителей и выбирало СНК (правительство). Поэтому Вы неправильно определяете цель. Большевики стремились овладеть властью на всех уровнях - от местных до региональных и центральных. Большевики стремились не только захватить власть, но и ставили своей целью построение нового социалистического, а в последующем коммунистического общества. И партия должна была в своих политических решениях выбрать путь и способ достижения, следить за соответствием движения общества к назначенной цели.
Ничего принципиально нового в функционировании политической системы общества большевики не выдумали. Новым были органы власти - Советы, а также практическая цель.
 Табель пишет:
После захвата власти большевистская партия сохраняла свой частный характер несмотря на то, что получила неограниченное влияние в государственных и общественных структурах. В результате этого ее устав, методы работы, резолюции и кадровый состав не подлежали никакому внешнему надзору.

Интересно, где Вы берете "страшилки", которые пишите?!
Насчет неограниченного влияния большевиков в государственных и общественных структурах с момента захвата власти - передергивание фактов. Для начала надо вспомнить, что большевики захватывали власть не одни, а в коалиции. И с мнением участников коалиции им приходилось считаться. Это видно из истории с заключением Брестского мира. Кроме того, большевики не могли сразу изменить государственный аппарат. Поэтому была стачка и саботаж госслужащих. Объективная реальность заставила большевиков реализовать эсеровский план решения земельного вопроса.
О каком внешнем надзоре идет речь? Где и когда существовал внешний надзор за политической силой, находящейся у власти? Такого не было нигде. Смешно просто говорить о внешнем надзоре за неограниченным монархом и его двором. Кто еще "внешний" должен надзирать за приемом и исключением из рядов партии? Это политический жупел, который выдуман для очернения советского строя.
А "частный характер партии" - это вообще, что такое?
 Табель пишет:
"«Я никогда не слышал доводов по принципиальным вопросам; обсуждение постоянно крутилось вокруг поисков наилучших способов реализовать принятые решения. Что же касается принципиальных проблем, они рассматривались в другом месте — в Политбюро коммунистической партии <…> Два известных мне высших правительственных органа — Совет народных комиссаров и Совет труда и обороны — обсуждали лишь практические пути для осуществления директив, уже принятых внутрипартийной высшей инстанцией — Политбюро».

Что удивительного в этом? Принципиальные политические решения принимаются политической силой - "партией власти", а СНК (правительство) - исполнительный орган государственной власти, и его задача не решать принципиальные вопросы, а реализовывать уже принятые принципиальные решения. Это общее правило для всех государств. Нелепо выглядит ситуация, когда правительство само решает принципиальные политические вопросы, в не выполняет волю монарха.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Насколько историчен Алексей Исае в - 6 ".
Тема закрыта!




 
email

 Top

Страниц (44): В начало « 36 37 38 39 40 41 42 43 [44]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
хорошие фильмы о войне, цитаты великих полководцев


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история