Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)

Комментарий: Не уверен, что о солдатах гитлеровской коалиции можно говорить "герои, с...
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
13-ти летний немецкий военнопленный
13-ти летний немецкий военнопленный

Загрузил foma
(30-07-2015 19:13:51)

Комментарий: НЕсколько нестыковок: почему у "псицы"на мундире не спорота свастика, ве...
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27854
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Возвращаясь снова к Жукову:"Иначе, при том состоянии наших войск,..." Какое такое состояние наших войск как не низкая боеспосоность ,говоря военным языком, имеет в виду Маршал Победы?

 
email

 Top
> Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

AllXimik Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:20
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 160
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
Не грех ещё раз процитировать Жукова: "Думаю, что Советский Союз был бы разбит ,если бы мы все силы развернули на границе . (По майским Соображениям) ....Хорошо ,что этого не случилось,а если бы главные наши силы были разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешно вести войну,а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году"
Далее Исаев: "Формулировка надо сказать предельно жёсткая. Вместе с тем следует отметить,что главные силы КА и так были разгромлены в первые недели войны. Произошло это, правда ,последовательно, в Приграничном сражении и в боях на рубеже Западной Двины и Днепра. Жуков это прекрасно знал.
Через некоторое время он снова высказался на эту тему в разговоре с историком В. А. Анфиловым о проекте "Соображений..." от 15 мая 1941 г.в 1965 г.: "Сейчас же я считаю: хорошо ,что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная ,чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом."

Вот и возникла возможность прямо поговорить о методичности, безупречном профессионализме и стратегических талантах «хозяина» этой ветки Исаева. Улыбка
Как показало расследование, Волкон цитирует Первый удар Сталина 1941 [Сборник] https://military.wikireading.ru/4198.
 Цитата:
...В первый раз это был не опубликованный при жизни Георгия Константиновича отзыв на статью Василевского. В нем Жуков сформулировал свою мысль следующим образом:
«Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году».
Формулировка, надо сказать, предельно жесткая…
Через некоторое время он снова высказался на эту же тему в разговоре с историком В. А. Анфиловым о проекте «Соображений…» от 15 мая 1941 г. в 1965 г. Георгий Константинович тогда сказал: «Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом»…
Однако так ли очевидны и однозначны оценки советского военачальника? Должен сказать, что Георгий Константинович был человеком неглупым, а местами даже ехидным. В тех случаях, когда он не мог по цензурным соображениям высказаться прямо, он вполне успешно использовал эзопов язык, понятный посвященным. Человеку, знакомому со статистикой войны, в глаза сразу бросится сравнение с Харьковом 1942 г. Собственно, упомянутая Жуковым катастрофа Юго-Западного фронта была далеко не самым крупным поражением советских войск. Киевский «котел», поражение под Вязьмой и Брянском на начальном этапе битвы за Москву оставляют харьковский провал далеко позади. Тогда, в мае 1942 г., в окружение попали 250 тыс. человек. Под Киевом немцы окружили более 500 тыс. человек, окружение трех фронтов в октябре 1941 г. поглотило почти 600 тыс. человек. Харьков вполне уверенно занимает промежуточное положение между разгромами одной-двух армий (Умань, Мелитополь, Белосток, Смоленск) и окружением сразу целых фронтов.
Это означает, что два высказывания Жукова ни в коей мере не являются эквивалентными друг другу. В первом случае оценки предельно жесткие и перспективы мрачные, во втором — Жуков достаточно оптимистично оценивает масштабы возможной катастрофы. Это заставляет сделать вывод, что Георгий Константинович откорректировал свое мнение и значительно смягчил оценку ситуации. От «Москва и Ленинград были бы заняты» он пришел к сравнению с Харьковом мая 1942 г. Можно также предложить еще одну интерпретацию слов маршала...

ИМХО, Исаев чаще недоговаривает или отделывается неопределенностями, но в данном случае вдарился в конспирологию и проявил непрофессионализм.
1) Четкую негативную оценку Жукова Исаев заметил, но решил «отодвинуть» за счет предположений
2) А далее сделал далеко идущие выводы на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, кажущимся логичным толковании причины упоминания Жуковым Харькова-42
3) При этом указание, что это ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, Исаев сделал в нечеткой форме.

Итак, почему же Жуков сравнивает гипотетический Люблин-41 с Харьковом-42, а не с другими поражениями РККА?

NB: На самом деле это вопрос второстепенный и ответить на него может только сам маршал. Главное, что он дал четкую оценку «Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами.» То есть было бы хуже, чем в реальном 41-м, когда не успели развернуться, поднять войска…

Но ок. Давайте выдвинем логичные предположения.
1) Группа «военных профессионалов и выдающихся стратегов» во главе с Исаевым говорит:
Это потому, что Харьков-42 по потерям РККА был меньше Киева, Вязьмы и Брянска 41.

2) А группа более скромных людей робко возражает:
Господа, разве вы не видите, что
• Киев, Вязьма и Брянск 41 – это РККА обороняется и отступает, а немцы прорываются и окружают.
• А Харьков-42 – это РККА наступает, прорывается, а немцы бьют по флангам и окружают наступающую группировку.

Может, поэтому гипотетический наступательный Люблин-41 именно поэтому ассоциируется с Харьковом-42 у Жукова?
Может, сначала следует подумать, проявить профессионализм, а только затем пробовать объявлять Жукова Эзопом и вычитывать в его четких высказываниях тайный смысл?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:29
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 4




 Волкон пишет:
"Думаю, что Советский Союз был бы разбит ,если бы мы все силы развернули на границе . (По майским Соображениям) ... Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная ,чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом."
Это тоже куда более ....чем Харьков.

Сравнивается теплое с мягким. Жуков четко заявляет, что наступать в 1941 году в целях упреждения развертывания вермахта РККА не могла. Получился бы Харьков (а не что либо другое, куда более или менее).
Хорошо что Сталин отказал в предложении превентивного удара.Точка.
И тут у Солонина (?) возникает мысль, что Сталин не оказал в принципе. Мол, хорошо, только рано. Не торопитесь...
Военные Сталину в открытую говорят - мы опаздываем, нужно хоть так немцев упредить, время дорого. А Сталин, по Солонину в принципе соглашается с ударом, но плюет на время?
Сколько миллионов человек и дополнительных дивизий пришло бы по Солонину на границу для "неспешного" удара? Да не сколько. То же количество, чем и предлагал ударить генштаб, мотивируя удар опаздыванием в развертывании.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:37
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27854
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
Уже с
осени 1943, в боях на Украине участники тех событий описывали как "восстанавливались" подразделения
за счет местного призыва...
Не готов привести официальные данные, но хочу напомнить, что 1944 и, особенно, 1945 - это большой дефицит в пехоте... Или, скажем, крайне низкая подготовка пополнения...
Боеспособность советской пехоты падает -отмечает Манштейн. Начало 1944 года, Украина. Это и понятно почему ибо в немецком тылу проживало 70 миллионов советских граждан, из них 11 миллионов военно-обязанных. Они то и пополняли с ходу наступающие войска КА. Причём призывники с оккупированных, а особенно западных областей расценивались как потенциальные предатели.
(Добавление)
 Табель пишет:
Хорошо что Сталин отказал в предложении превентивного удара.Точка.
Не точка, а запятая. Ибо Василевский говорит ,что Сталин отказал военным даже в приведении войск в боевую готовность по Плану прикрытия и добавляет : по политическим соображениям. Чтобы Молотов в 12 часов дня 22 июня разразился плачем Ярославны на весь мир.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 12




 Волкон пишет:
Нашёл самое краткое определение БС армии:

Вам бы пользоваться надо не самым кратким определением, а самым точным, отражающим суть явления.
 Волкон пишет:
Но БС СА в 1944 и в 1945 - 0,7:1.

Это Ваши фантазии, а не факт, который можно безусловно подтвердить и проверить.
Попробуйте с цифрами и фактами рассчитать боеспособность немецкой армии, боеспособность РККА, а затем получить требуемое соотношение - 0,7:1.
 fan1945 пишет:
Соотношения, которые приводит Волкон, конечно, весьма условны. Но я тоже с этой оценкой в целом согласен... И полагаю очень удачный пример Румянцева с Балатоном...

Проблема не в том, кто во что верит. Вы пробовали "поверить алгеброй гармонию" Волкона чисел? Попробуйте. Для начала предлагаю Вам поставить все его шесть пунктов слагаемых боеспособности против одного - полного отсутствия боеприпасов у армии.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 17:07
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27854
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AllXimik пишет:
Может, поэтому гипотетический наступательный Люблин-41 именно поэтому ассоциируется с Харьковом-42 у Жукова?
Может, сначала следует подумать, проявить профессионализм, а только затем пробовать объявлять Жукова Эзопом и вычитывать в его четких высказываниях тайный смысл?
Так и у Исаева наступление под Харьковом -42 ассоциируется с Люблином 41. Далее Исаев кратко но с множеством тактических отклонений разыгрывает этот самый Люблин -41....
(Добавление)
 Табель пишет:
Жуков четко заявляет, что наступать в 1941 году в целях упреждения развертывания вермахта РККА не могла. Получился бы Харьков (а не что либо другое, куда более или менее).
Отлично. Значит только 250 тысяч пленными потерял бы ЮЗФ. И не было бы Минска -41 с его 320 тысячами пленных? Или вы к 250 000 хотите ещё и 320 000 добавить от ЗФ Павлова? . Итого 250+320=570 тысяч пленных.. Может это и есть та "катастрофа более крупная, чем та, ..."?
(Добавление)
 Табель пишет:
Военные Сталину в открытую говорят - мы опаздываем, нужно хоть так немцев упредить, время дорого.
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами , она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предупредить это...." и т.д. 15-19 мая ещё не поздно нажать красную кнопку.Так что нет в "Соображениях..." того что вы написали. Ещё не поздно- пишут военные.
(Добавление)
Последним сроком было 13 июня. Не помню какой срок называет Исаев?
(Добавление)
13 июня дать сигнал "Гроза" это приведение войск в БГ по плану прикрытия. Успевают прибыть к 22 июня глубинные корпуса. И рассредоточится авиация. Всё конечно в авральном режиме. Таким образом у границы у четырёх фронтов будет: сд-99, тд-40 , мд-20, кд-7 и сбр-2. И местных хлопчиков мобилизуют по ходу. Итого-167 дивизий.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 17:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1278
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




 alexeybo пишет:
иметь численное превосходство в личном составе и технике для наступления является одним из главных условий успешности


НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Примеров тому в военной истории тьма.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 18:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27854
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Но и это ещё не вечер и не тьма. Ибо советские армии прикрытия уже на 10 день (скрытой) мобилизации превращаются в передовые армии вторжения своими 167 дивизиями. Конечно не всеми ,а только теми дивизиями, что в 13,4, 5, 6 и 26 армиях. Так что нажав даже на кнопку "Гроза" 1 июня, можно уже 10-12 июня "упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент , когда она будет находится в стадии .." ни то, ни сё. Подмигивание
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 18:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 12




 Румянцев пишет:
НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Примеров тому в военной истории тьма.

Вы выделите "правило" из общего числа примеров. Большинство примеров с одним и тем же условием будет "правилом", а все остальные примеры - "исключением из правила". Исключения из правил становятся результативными только при наличии дополнительных специфических условий.
"Тьма примеров в военной истории", которую Вы сможете привести, будет значительно меньше примеров противоположных.
Строить планы и расчеты на основании "исключений из правил", в расчете на чудо - прожектерство.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 18:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1278
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




 alexeybo пишет:
Вы выделите "правило" из общего числа примеров. Большинство примеров с одним и тем же условием будет "правилом", а все остальные примеры - "исключением из правила".


Согласен.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 18:28
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27854
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


При этом 22, 20,21 армии РГК становятся весомым подспорьем для Западного фронта. 16 и 19 армии для ЮЗФ. И 24, 28 армии для СЗФ. Жаль что не удаётся найти план такого использования армий РГК. А только "Справку..." от Ватутина. Где 20 и 21 армии наступают в первом эшелоне войск ЮЗФ.
(Добавление)
 alexeybo пишет:
Это Ваши фантазии, а не факт, который можно безусловно подтвердить и проверить.
Не мои ,а Академии ГШ, конца 70-х годов. Я бы сам до этого не доехал. Почему немцы прорывают стационарную оборону в Крыму-Ишуньские позиции 8 советских дивизий своими 6 дивизиями на 10 день наступления. Да потому шо не финны их обороняют, а советские солдаты у которых ещё очень низкая боеспособность: 0,4:1. 4 пд=10 сд. Чтобы немцы своими 6 пд не прорвались требуется не 8 дивизий, а 15 сд.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2019 — 18:59
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 160
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Может, поэтому гипотетический наступательный Люблин-41 именно поэтому ассоциируется с Харьковом-42 у Жукова?
Может, сначала следует подумать, проявить профессионализм, а только затем пробовать объявлять Жукова Эзопом и вычитывать в его четких высказываниях тайный смысл?
Так и у Исаева наступление под Харьковом -42 ассоциируется с Люблином 41. Далее Исаев кратко но с множеством тактических отклонений разыгрывает этот самый Люблин -41....

Волкон, Вы правда не поняли, что я говорю о ПРИЧИНАХ ассоциации Харькова с Люблиным?

«Безупречный стратег» Исаев и Вы видите причину в 250 тысячах потерь РККА (не самых больших). И тут же почему-то решаете, что
 Волкон пишет:
Отлично. Значит только 250 тысяч пленными потерял бы ЮЗФ.

Хотя Жуков и близко этого не говорил.

А я указываю на более вероятную причину ассоциации – наступательный характер действий РККА перед попаданием в окружение. Жуков считает, что в случае превентивного удара потери были бы катастрофическими, а Ленинград и Москва сданы.




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фашистская униформа, хорошие военные фильмы


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история