Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)

Комментарий: Друзья, "флигер" в люфтваффе - это не "летчик", а рядовой состав. Косяк ...
Приказ по 1 армии
Приказ по 1 армии

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:07:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный ИС на жд платформе.
Трофейный ИС на жд платформе.

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:14:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> ДП-27 - а как он вообще появился? , История появления РПД в Красной Армии.
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 22 января 2019 — 22:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Вообще этот вопрос проявился весьма и весьма давно - когда довелось взять в руки этот аппарат и заценить его конструктив... Однако
Интересно как такое устройство появилось в истории КА и могло ли быть как-то по-иному. А тут ещё о прошлый год попался на глаза 30-ти страничный срач на Ганзе по этому девайсу, но там больше народ рубился по техническим разрезам - лучше/хуже, больше/меньше, тоньше/длиньше и пр. и пр... Улыбка
Но ясно, как пень - неоднозначно как-то всё, что связано с данным образцом.
При первом посмотрении на предмет мнение только укрепилось - как-то всё было не совсем понятно с историей внедрения сего РП в реальности РККА.
Вроде вполне было реально, что он и не получил бы путёвку в жизнь...и на его место было бы нечто иное.

Попробовал листануть Федосеева и др. - яснее не стало...
Особо, конечно, впечатляет повсюду приводимый отзыв комиссии Куйбышева на РПД № 1, представленный в июле 1924-го, и в т.ч. "выдающаяся оригинальность идеи". Закатив глазки
Картинку машины - если верно помню - Кьелмана/Фрайберга пришлось зрить ещё в счастливом детстве... Подмигивание
О вообще компетенция Куйбышева по заданной теме - в какой степени?
А то ведь там ещё и Будённый поблизости МТ принял - и никак его внимания новый образец не привлёк...
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
> Похожие темы: ДП-27 - а как он вообще появился?

Маньчжоу-го как плацдарм для японской военщины.
История Китая в первой половине 20-го века.

Штурмовая винтовка MP-43/Stg.44
История штурмовой винтовки МР 43/Stg.44

Школа Юнг на Соловецких островах
история создания и судьба юнг

Штурмовая винтовка семейства Enfield SA-80
история винтовки семейства Enfield SA-80

Старая, добрая Англия.
история Англии

НКВД
История создания, структура, функции.

Опер Пользователь
Отправлено: 23 января 2019 — 07:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14249
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 54

[+]


Андрей Уланов "О стрелковом вооружении Красной Армии"

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 23 января 2019 — 16:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Занимателен также вывод комиссии Куйбышева о безотказности работы ДП № 1 - при том, что он "выбыл из конкурса, поскольку вышел из строя боек." Т.е. заданные условия не были обеспечены и, как результат, принятие МТ - через год.
Интересно - почему не возобновили испытания № 1 с заменённым бойком? Копеечная деталь...поставил новый - и такое "недоразумение" как МТ оказывается в попе. Тем более при таком благоприятном отзыве комиссии - и такой он и сякой замечательный. Давай дорабатывай быстренько и на плечо! Улыбка
Непонятно.
Следующий образец № 2 "Дегтяревым был представлен осенью 1926 года" - т.е. более 2-х лет что-то делалось с "безотказностью работы и значительной простотой" первого аппарата. А что?
Тем более, что вдруг оказалось, что "при этом было выяснено выбрасыватель и ударник имеют слабую силу, а само оружие чувствительно к запылению."
Т.е. 2 года выяснялось, что ударник слабо ударяет и выбрасыватель слабо выбрасывает... Закатив глазки
Занимательно и снова непонятно.
Потому как буквально через пару-тройку месяцев и ударники стали ударять как надо и выбрасыватели выбрасывать - "в декабре провели испытания следующих двух пулеметов в неблагоприятных условиях стрельбы, дали на 40000 выстрелов всего 0,6% задержек..."
Да замечательно!
И опять непонятно - "однако их также вернули на доработку."
А что нужно было доработать? Ведь 3-й год пошёл этих доработок...
Или были ещё какие-то причины тормозить образец?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 января 2019 — 21:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Далее тема не может быть продолжена.
Она может быть возобновлена при исполнении Администрацией предписанных ей же Правил форума - объявленных "обязательными к выполнению всеми пользователями конференции.

-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 марта 2019 — 22:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Ответ на вопрос об обстоятельствах появления ДП на свет божий лучше всего поискать у его же автора - он достаточно подробно и внятно описал сей процесс:
"В 1924 году, когда в моих мыслях уже стали складываться более или менее ясные очертания пулемета, меня и Федорова неожиданно вызвали в Москву к Михаилу Васильевичу Фрунзе.

Михаил Васильевич принял нас очень тепло, долго и подробно расспрашивал о работе, о планах на будущее, о наших замыслах.
Я хотел высказать товарищу Фрунзе свои мечты о русском пулемете, но он, словно прочитав мои мысли, сам заговорил об этом. Михаил Васильевич сказал, что Красной Армии крайне нужен легкий, прочный и надежный пулемет и что создать такой пулемет должны мы, советские изобретатели. И если потребуется, то государство окажет нам любую помощь."

Занимательно узнать - а когда именно состоялся визит к наркому? И мог ли он как-то повлиять на сложившиеся у автора "ясные очертания пулемёта"?
Ведь в июле уже образец № 1 молотил в присутствии Куйбышева...
А автор почему-то указывает несколько иной период:
"В Москву была отправлена телеграмма о том, что первая модель русского ручного пехотного пулемета закончена и может быть представлена на испытания.
Это было поздней осенью 1924 года."

Далее началась борьба за качество, описанная выше - а тут слова автора:
"Все же работа над новой моделью пулемета продолжалась почти два года.
...
Осенью, примерно в то же время, как и два года назад, меня вызвали в Москву с новой моделью пулемета."

"Поздней осенью 1926-го" испытания № 2 прошли столь успешно, что в декабре образцы опять испытывались по усиленной программе - интересно... Однако
В итоге:
"В феврале 1927 года заводы получили правительственный заказ на серийное изготовление новых пулеметов. На них стояла марка «ДП», что значило «Дегтярев пехотный»."
А через два года конструктор заметил нечто неладное - без уточнения:
"В 1929 году меня пригласили на большие маневры Красной Армии. Там я увидел свое оружие в действии в обстановке, приближенной к боевой. Это было для меня чрезвычайно важно, так как я мог воочию обнаружить все недостатки в своих системах."
Занимательно, что же происходило в этот период производства новейших образцов и почему автор смог "воочию обнаружить все недостатки" только тогда...а ранее - при их таки наличии в системе - ему не сообщалось..?
Чем дальше, тем интереснее эта история - особенно её обстоятельства, не упоминаемые конструктором... Подмигивание
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2019 — 23:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Наглядно - образец Дегтярёва появился в инициативном порядке, без каких-либо предписанных армией характеристик и параметров. Согласование с Фрунзе "очертаний пулемёта" никак не возможно отнести к каким-то установленным требованиям - что конкретно показывает принятие комиссией по выбору ручного пулемёта - под руководством Будённого - образца с совершенно иным конструктивом и ТТХ: никто там не встал в позу с особым мнением типа "Вот оно! Счастье РККА так близко и так возможно - надо всего-то правильно сделать ударник на новом образце и срочно брать его на вооружение!!" Улыбка
Мнение такого старого пулемётчика как командарм 1-й Конной, вероятно, тут не совпадало с мнением своего наркома.
Техзадание на разработку унифицированного пулемёта - ручного/всякого другого - заказывающий орган - Артком - утвердил только 17 мая 1926 г.
Точно так же заказ на изготовление 100 экземпляров нового РП опередил утверждение техусловий на его же приёмку на производстве.
Железо в этой истории шло впереди бумаги...вплоть до момента официального приятия образца на вооружение - пулемёты шли в войска ещё до оформления соответствующих нормативных документов: весь 1928-й велись войсковые испытания в Московском, Белорусском и Украинском ВО.
Интересно - есть аналогичные примеры по образцам других конструкторов?

Ушедший к тому времени в небытие нарком Фрунзе сформулировал чёткие параметры требуемого ручного пулемёта - легкий, прочный и надежный...

Как пишут в романах - прошли годы...Время оценило верность слов наркома.
Насчёт лёгкости так высказался наш современник и фронтовик - Василь Быков:
"Ручной пулемет Дегтярева запомнился бывшим пулеметчикам разве что непомерным для этого вида оружия весом."
А вот остальные два параметры оценил нынешний авторитет С. Федосеев:
"Дегтярев" выгодно отличался от большинства из них большей ёмкостью магазина и сравнительно высокой надёжностью".

Как же оно было в действительности?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2019 — 16:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Наглядно - в заданных главным военным СССР основных параметрах нового РП отсутствуют какие-либо "убойные" характеристики...
Т.е. их автор должен был задать самостоятельно? Не исходя из жёстко предписанных потребителями задач, для решения которых и был нужен новый образец?
Именно так получилось по мнению авторитетного Д. Болотина:
"Проектирование ручного пулемёта Дегтярев начал в 1923 г. по собственной инициативе".
Военвед не заказывал этот образец и не устанавливал его конструктив - это проделал главный специалист по пулемётам СССР:
"Фрунзе детально ознакомился с конструкцией пулемёта Дегтярева и увидел в нём именно то оружие, которое нужно Красной Армии."
И сразу же пошло-поехало...
"Результаты встречи с Фрунзе не замедлили сказаться.
Артиллерийский комитет, ранее недоброжелательно относившийся к ручным пулемётам, предложил правлению Оружейно-пулемётного треста, чтобы всё внимание было "обращено на ручной пулемёт Дегтярева ввиду необходимости в кратчайший срок закончить дело с этим пулемётом. Представление конкурсных автовинтовок также является делом срочным, однако должно выполняться это дело после работ по ручному пулемёту Дегтярева."

Наглядно - начальственный импульс с самого верха сразу вывел образец в лидеры и отодвинул ради него плановые конструкторские работы.
Естественно, что получив такое преимущество предложенный образец сразу получил приоритетные позиции по финансированию, созданию условий работы конструкторской группы, опытному производству и т.д. и т.п.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2019 — 16:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




Наглядно - "Фрунзе детально ознакомился с конструкцией пулемёта Дегтярева и увидел в нём..."
Вот интересно - помимо всего вышеизложенного увидел ли он в этой конструкции, что магазин взят был от авиационного пулемёта Фёдорова (плотно участвовавшего в процессе) под совершенно иной 6,5-мм патрон?
Интересно потому - что хорошо в небе, не всегда подходит на земле. И наоборот.
Например, потому что постоянно смещающиеся при подаче патроны оказывают различное воздействие на агрегат, жестко закреплённый на самолётной турели, и на удерживаемый только мышечной силой стрелка наземный образец.
Не говоря уже о том, что на перезвон боеприпаса, оставшегося в полупустом магазине, наплювать в ясном синем небосводе, а вот в ночном лесу возля супостата каждый шаг владельца такого механизма вполне может отзоваться ответной очередью из чего-либо скорострельного...
Поэтому и интересно - сам-то нарком представлял себя в подобной ситуации? Или из кресла вождя такие мелочи не слишком актуальны..?

Понятно, что пулемётный "голод" надо было удовлетворять, и делать это судорожно-срочно - однако такие "мелочи" выходят боком не небожителям, а совсем другим согражданам.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2019 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8264
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




ДП-27 был явно не худшим в своём классе. А вот что произошло при создании ДС-39? Какова история его создания, и почему он был принят на вооружение?
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2019 — 19:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




 Гот пишет:
ДП-27 был явно не худшим в своём классе. А вот что произошло при создании ДС-39? Какова история его создания, и почему он был принят на вооружение?

История ДС достаточно подробно описана - поищите и обрящете - это другая тема.

Не худшим, спору нет... Хорошо
Но и не самым-самым, да ещё и с оригинальной историей появления.
Например, в декабре 1929-го - когда в войска было занаряжено поставить более 7 500 экземпляров - бывшие начальники АртУправление РККА Дыбенко, с мая 1925 г. по ноябрь 1926 г., и Кулик, с ноября 1926 г. по декабрь 1929 г.. - на вопрос о столь длительном процессе принятия ДП на вооружение единодушно определили его термином "недоработанный".
Причём заявлено ими это было в письме на имя наркома Ворошилова + Сталина + Орджоникидзе.

Вообще, чем глубже смотреть в эту историю, всё чаще всплывает современный термин - впарили... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2019 — 20:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8264
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 МАГАЗИНЕР пишет:
Вообще, чем глубже смотреть в эту историю, всё чаще всплывает современный термин - впарили...


Вы всё-таки как-то однобоко подошли к истории создания данного пулемёта. Начнём с того, что любой конструктор исходит из той материально-технической базы, на которой может производиться конструируемое им оружие, а также при этом учитывать квалификацию рабочих и общую "культуру производства". Каким всё это было в РСФСР в 1923-26гг? Полагаю, что в значительно худшем состоянии, чем 1913-м...
Второе. Был ли в РИ опыт создания собственных пулемётов? Нет, такого опыта не было.
Третье. Конструктор должен был исходить и из того, что его творение должно быть дешёвым в производстве. И получается "дёшево и сердито".

Возьмём какой-нибуль удачный ручной пулемёт, созданный и производящийся примерно в это время. Например, швейцарский LMG25. Да, он был качественно выполнен, имел высокое качество и надёжность. Но при этом очень дорог. Швейцарская армия его закупила, а вот с экспортом дело не пошло именно из-за дороговизны пулемёта.
Почему LMG25 вышел очень неплохим оружием? Потому, что он создавался не на пустом месте, а с учётом опыта фирмы W+F, которая занималась разработкой и производством разных систем автоматического оружия. Добавьте сюда высокое швейцарское качество производства и высокую квалификацию рабочих.
Смогли бы LMG25 производить в РСФСР-СССР? Нет, не смогли бы.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2019 — 22:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




 Гот пишет:
Вы всё-таки как-то однобоко...

Может и так.
Возможности?
Ковровский завод.
Полные комплекты чертежей "Мадсена" и "Льюиса".
Опыт заводского ремонта последних.
Ничем не ограниченные возможности слизать нужное с "Гочкиса"/"Льюиса"/"Мадсена".
Кстати, с последнего были взяты кожух и приклад.
Позднее - возможность сравнить Дрейзе 13 под русский патрон.
И т.п. и т.д.
Дёшево?
Тогда к ручке от лопаты прикрутить штык - дешевле и сердитее не бывает. Хорошо

Интересно - а что показали Фрунзе?
На известной картине явно не общеизвестный вариант ДП - весьма наглядно видна весьма пистолетная шейка приклада. На принятом образце она отчего-то изменена и управлять агрегатом с никаким балансом при стрельбе стало вовсе неприятно... Улыбка
Это не из-за "дешевизны в производстве" в "образце 1927-го года" начало выпуска пулемётов с взаимозаменяемыми частями было запланировано только на 1929/30 гг.?
А весной 1930-го их всё ещё испытывали - в т.ч. с целью "выяснить причину массовых неполадок и неисправностей в магазинах пулемётов..."
И ещё тут неожиданно выяснилось, что "конструкции авиационного и танкового пулемётов, которые требуют значительного улучшения".
"Сердито" - когда в диск нужно было закладывать неполное количество патронов, для того чтобы они не оставались неподанными в ствол?

Даже сам авторитетный Д. Болотин не смог сдержать удивление:
"Вместе с тем нельзя считать случайностью саму постановку вопроса о замене пулемёта ДП новым образцом.
Так и остаётся непонятным, почему понадобилось более полутора десятков лет, чтобы внести в него усовершенствования, которые, казалось бы, просились с самого начала эксплуатации в войсках..."

Т.е. к началу большой войны заказчики хотели иметь нечто не такое как ДП-27...
И это при всё том, что было заявлено про него:
- простота и дешевизна
- надёжность и живучесть
- меткость и маневренность
- безотказность и устойчивость
И вообще:
"Мы создали новый образец ручного пулемёта, ничем не уступающий современным европейским типам."
После такого заявления обратной дороги вообще не могло быть... Закатив глазки
Т.е. ситуация типа имеем "лучше всех" - но дайте нам другое.
Наглядно - "не уступающий" ушёл в небытие гораздо раньше других "современных".

Вообще занимательно смотрится определивший судьбу образца конкурс:
ДП сравнивался с МТ и Дрейзе 13, т.е. 3 образца с абсолютно различными типами питания и иными параметрами.
А чего бы ещё не поставить рядом Вашего "швейцарца" или хоть чеха 1926 года? Или француза с американцем? Улыбка
Чтобы конкурс был похож на конкурс...
Но ведь у нас "ничем не уступающий" априори, нет?
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные истребители, разрывные патроны


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история