Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: Идиотское фото.
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)

Комментарий: Это не "знамя Красной Армии", а всего лишь "наградное знамя" - н.п. побе...
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:26:34)

Комментарий: Всего месяц и повоевали... А может это вообще первый бой ихний был...


 Страниц (19): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?
Святич Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 00:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

А Киев брать не надо. Надо наносить сковывающие удары оставшимися силами.


Заваливать трупами КиУР?

 Центурион пишет:

Почему вы так решили. На московском направлении немцы в этом варианте концентрируют почти все свои танковые и мехнанизированные части и авиацию. При этом контрудар с юга ими читается, аналогично контрудару под Прохоровкой. Значит и силы там будут для отражения.


"Там" - это где? На Днепре под Гомелем? А если удар будет вдоль Десны на Брянск? Там тоже силы оставите? Только если вы по всему правому флангу силы раскидаете наступать не Москву будет некому.
На счёт "почти все свои танковые силы". Клейст на Украине, Гёпнер под Ленинградом, Гот под Великими Луками. Один Гудериан - это "почти все"?

 Центурион пишет:

Ну про Юнкерсы это я так, к слову написал. К тому что частенько в 41-43 году наши удачи гасила массированным ударом немецкая авиация.


Хоть один пример?

 Центурион пишет:

Вы чувствуете разницу - задержать корпус Манштейна и разгромить ему 1 дивизию или провести масштабное контрнаступление силами целого фронта имея в тылу немцев на плацдарме в районе Кременчуга.


Ну сидят немцы на плацдарме - и что? Ничего не мешает бросить половину наличных сил на север. Тем более что там никого.

 Центурион пишет:

Немцы верили, но лишь половина из них. Все танкисты были за удар на Москву.


Один Гудериан - это не все танкисты. Да и тот за удар на Москву только в своих послевоенных мемуарах. А тогда в 1941г. он из кабинета Гитлера вышел твёрдым сторонником поворота. Что ему так и не смог Гальдер простить.

 Центурион пишет:

Жуков не решился, потому что его войска были обескровлены Висло-Одерской операцией. Померанской группировкой занимался в основном Рокосовский, а Жуков копил силы для удара по Берлину.


Вы не в теме. Восточно-Померанская операция была совместной для двух фронтов. Например 1-я гв.танковая Катукова и 2-я гв.танковая Богданова были как раз взяты у Жукова. И обескровлены войска Жукова были не больше чем немцы Смоленским сражением.
(Добавление)
 Опер пишет:

При этом, насколько я помню, плацдарм в Дериевке (который принято называть Кременчугским) был образован только после начала наступления Гудериана, а точнее 8-9 сентября. Причем изначально командование ЮЗФ не придало ему серьезного значения, рассчитывая встретить удар Клейста боевой группой 38 армии.


Плацдарм возник в августе, только занят он был пехотой. Т.г. Клейста туда перебросили только после поворота Гудериана.

(Отредактировано автором: 16 августа 2013 — 00:54)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
> Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Мифы Гражданской Войны....
Что было, как было......

Объединение России и Украины
Перспективы и возможность

Холодная война без Трумэна.
Гарри Трумэн погибает в 1943 году.

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Разговор с молодежью
Как можно на доступном языке сказать, что есть что?
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 03:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11691
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
Плацдарм возник в августе, только занят он был пехотой. Т.г. Клейста туда перебросили только после поворота Гудериана.
Плацдарм был захвачен 31 августа.
А решение о его захвате было принято 27 августа.

«27 августа командующий группой армий доложил, что намерен, захватив плацдарм в районе Кременчуга, нанести 17-й армией удар через Лубны на северо-запад с целью вступить во взаимодействие с 6-й и 2-й армиями, а 1-й танковой группой наступать между реками Ворскла и Псел на соединение со 2-й танковой группой»
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 03:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
Плацдарм возник в августе, только занят он был пехотой. Т.г. Клейста туда перебросили только после поворота Гудериана.
Плацдарм был захвачен 31 августа.
А решение о его захвате было принято 27 августа.
«27 августа командующий группой армий доложил, что намерен, захватив плацдарм в районе Кременчуга, нанести 17-й армией удар через Лубны на северо-запад с целью вступить во взаимодействие с 6-й и 2-й армиями, а 1-й танковой группой наступать между реками Ворскла и Псел на соединение со 2-й танковой группой»


А я что сказал? Подмигивание
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 04:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11691
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
А я что сказал?
Из Ваших слов можно сделать вывод что его захватили гораздо раньше. А так 31 августа это скорее почти сентябрь Улыбка

(Отредактировано автором: 16 августа 2013 — 04:44)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 05:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




По основному вопросу - в принципе согласна с Волконом. Разгрома избежать было можно, если бы правильная оценка ситуации была сделана хотя бы за год до войны (под правильной оценкой я понимаю верную оценку качества своих войск, во-первых, и намерений противника, во-вторых). Другими словами - ошибки были допущены, и отрицать это - значит плодить конспирологические версии. Другое дело, что эти ошибки, хоть и привели к тяжелым последствиям, сами по себе вполне понятны.

А теперь кое-какие детали.

 egor пишет:
А задача в армии одна, поставили приказ-умри, а выполни!

 Аз Буков пишет:
Изначально приказ был один- не поддаваться на провокации!
Вот и выполняли, умирая!

Приказы... приказы... "Приказ должен быть составлен так, чтобы его нельзя было понять неправильно" (приписывается Рокоссовскому)
Я тут недавно решила пересмотреть вопросы Покровского и ответы на них (все знают, о чем речь?). И обнаружила один ответ, который меня заставил глубоко задуматься над тем, какие же были отданы приказы.

"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года".
Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим воспользовался противник в начале боевых действий.
Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к выходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобилизационным планом.
11 июня 1953 года".

Скажите пожалуйста, только мне кажется, что приказ "отвести подразделения и части на рубеж подготовленных позиций" трудно понять, как запрет занимать оборонительные позиции? И что приказ не отвечать, пока противник не пересечет гос. границу, подразумевает, что как только он границу пересечет, палить можно из всех видов оружия? Как же генерал-майор сумел понять приказ неправильно? Возможно у него просто не было никакой "линии подготовленных позиций" в нескольких километрах от госграницы, а в ГШ наивно полагали, что есть? А не было потому, что никто не отдал своевременно приказ такую линию готовить? Дескать само собой понятно, что оборона должна быть в несколько линий. А опция "по умолчанию" не сработала...
Мой ответ - переборщили с секретностью. В результате многие командиры не знали точно, что следует делать и к чему готовиться, а в ГШ было неверное представление об уровне готовности войск.

(Отредактировано автором: 16 августа 2013 — 05:45)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 05:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11691
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 IvFox пишет:
Скажите пожалуйста, только мне кажется, что приказ "отвести подразделения и части на рубеж подготовленных позиций" трудно понять, как запрет занимать оборонительные позиции? И что приказ не отвечать, пока противник не пересечет гос. границу, подразумевает, что как только он границу пересечет, палить можно из всех видов оружия? Как же генерал-майор сумел понять приказ неправильно? Возможно у него просто не было никакой "линии подготовленных позиций" в нескольких километрах от госграницы, а в ГШ наивно полагали, что есть?
Мой ответ - переборщили с секретностью. В результате многие командиры не знали точно, что следует делать и к чему готовиться, а в ГШ было неверное представление об уровне готовности войск.
Доброй ночи. Вам опять не спится?

Я тут обратил внимание вот на какой момент: командир дивизии (с его слов) получает прямое указание на выдвижение войск непосредственно из Генерального штаба (!).

Мне кажется что тут кроется какая-то неточность. Имея опыт службы в штабе округа (причем именно в той службе, которая как раз и занимается шифровкой) могу сказать что этого быть не должно - нарушается суббординация. Генеральный штаб отдает приказы командующим округами. Те в свою очередь формируют свои директивы (обычно в преамбуле указывается примерно следующее: "Во исполнение директивы ГШ №... приказываю..."Подмигивание командующим армиями и корпусами, командующие армиями и командиры корпусов готовят свои приказы для командиров дивизий и бригад и т.д. вниз по цепочке вплоть до командира отделения.

В противном случае получается что командующий округом не ставится в известность что одна из его подчиненных дивизий в мирное время снялась в места постоянной дислокации и выдвинулась на рубежи развертывания, а это откровенный нонсенс.

Что касается Ваших вопросов то фраза "на рубежи подготовленных укреплений" вовсе не означает обязательное занятие этих укреплений - войска могут укрываться в лесных массивах за ними и ждать приказа на их занятие.

Искренне сомневаюсь что подобный момент не был разъяснен в приказе, слишком он важен. Особенно учитывая обстановку в полосе приграничных округов и опасения спровоцировать немцев или дать им повод обвинить СССР в подготовке агрессии. По крайней мере (тут уже играет роль мой личный опыт работы в управленческих стуктурах МВД) те директивы и распоряжения, которые мы готовили как исполнители, лично выверялись руководителями их подписывающими буквально до буквы и фразы строились таким образом, чтобы избежать двойного толкования. Кстати, нередко на этот счет разгорались нешуточные споры, особенно если задача ставилась не тривиальная.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 06:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Доброй ночи. Вам опять не спится?

Вообще-то у меня уже 9 утра Улыбка
(Добавление)
 Опер пишет:
Мне кажется что тут кроется какая-то неточность. Имея опыт службы в штабе округа (причем именно в той службе, которая как раз и занимается шифровкой) могу сказать что этого быть не должно - нарушается суббординация. Генеральный штаб отдает приказы командующим округами. Те в свою очередь формируют свои директивы (обычно в преамбуле указывается примерно следующее: "Во исполнение директивы ГШ №... приказываю..."Подмигивание командующим армиями и корпусами, командующие армиями и командиры корпусов готовят свои приказы для командиров дивизий и бригад и т.д. вниз по цепочке вплоть до командира отделения.

Этот момент меня тоже заинтересовал, но упоминается, что командарм был в курсе.
Видите ли, в том-то и дело, что я не уверена, что порядок отдачи приказов соблюдался в точности в июне 1941 года, и что можно опираться на знание системы, сложившейся после войны и в результате войны, для оценки той ситуации. И возможно именно нарушение порядка подчиненности и вызвало непонимание и разночтения в толковании приказов. Мне помнится, что одной из не очень хороших привычек Г.К. Жукова (и это гораздо более серьезная претензия, чем то, в чем Жукова обычно обвиняют по незнанию) была именно привычка командовать через голову своих подчиненных. Есть упоминания о том, что при Халхин-Голе он лично ставил задачи танковым батальонам. И я сама видела личные приказы Жукова периода битвы за Москву, отданные комдивам через голову командармов (те только ставились в известность). А на 22 июня 1941 года именно Жуков начальник ГШ.
В любом случае, данных пока маловато. Этот пример - только повод задуматься, а не делать далеко идущие выводы.
(Добавление)
 Опер пишет:
Что касается Ваших вопросов то фраза "на рубежи подготовленных укреплений" вовсе не означает обязательное занятие этих укреплений - войска могут укрываться в лесных массивах за ними и ждать приказа на их занятие.

Это может быть, но тогда почему Абрамидзе об этом не сказал, а привел только тот текст шифровки, который я выделила?

(Отредактировано автором: 16 августа 2013 — 06:13)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 06:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11691
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 IvFox пишет:
Вообще-то у меня уже 9 утра
А у нас только 6:15 Улыбка

 IvFox пишет:
Этот момент меня тоже заинтересовал, но упоминается, что командарм был в курсе.
Видите ли, в том-то и дело, что я не уверена, что порядок отдачи приказов соблюдался в точности в июне 1941 года, и что можно опираться на знание системы, сложившейся после войны и в результате войны, для оценки той ситуации. И возможно именно нарушение порядка подчиненности и вызвало непонимание и разночтения в толковании приказов. Мне помнится, что одной из не очень хороших привычек Г.К. Жукова (и это гораздо более серьезная претензия, чем то, в чем Жукова обычно обвиняют по незнанию) была именно привычка командовать через голову своих подчиненных. Есть упоминания о том, что при Халхин-Голе он лично ставил задачи танковым батальонам. И я сама видела личные приказы Жукова периода битвы за Москву , отданные комдивам через голову командармов (те только ставились в известность). А на 22 июня 1941 года именно Жуков начальник ГШ.
В любом случае, данных пока маловато. Этот пример - только повод задуматься, а не делать далеко идущие выводы.
Ну выводов я не делаю, наоборот - именно задумался и пока не могу найти подтверждения могло такое быть или не могло.

 IvFox пишет:
Это может быть, но тогда почему Абрамидзе об этом не сказал, а привел только тот текст шифровки, который выделила?
Он ее цитировал по памяти. Интересно было бы познакомиться непосредственно с первоисточником.

Вот к примеру выдержка из директивы № 0033 от 18.06.41 командующего ПрибОВО о приведении войск в боевую готовность и выдвижении в места сосредоточения(обратите внимание на подробности):

"...с получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения с собой брать только необходимое для жизни и боя; пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Войска рассредоточить до роты; установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20 июня 1941 г. - в лесу 2 км западнее Найсе".
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 06:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Ну выводов я не делаю

Это я прежде всего себе напоминала Улыбка
 Опер пишет:
Интересно было бы познакомиться непосредственно с первоисточником

Это да. И не только с шифрограммой. Интересно было бы всю цепочку приказов восстановить, чтобы видеть и что приказывалось и как исполнялось.

(Отредактировано автором: 16 августа 2013 — 07:56)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 07:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
При таком построении засада танкового батальона засекается либо РД, либо ГД.
Если только Вы организуете засаду, поставив танки на самой дороге и рядом с ней. "Стой, враг! Не пройти тебе тут. Мы грудью стоим!"Подмигивание))

 Опер пишет:
При этом РД на мотоциклах выдвигался вперед до следующего рубежа за 2-3 часа до выдвижения основной колонны.
Почти за сотню километров от основных сил? Глубинная разведка?)))

 Опер пишет:
Так что нанести существенный урон наступающему противнику при соблюдении им всех уставных требований у засады никаких шансов не было...
Если обе стороны соблюдают все уставные требования, то ни у одной стороны нет никаких шансов. Наступающие своевременно обнаруживают противника и поражают его метким огнем. Обороняющиеся занимают наиболее выгодные позиции и поражают наступающих метким огнем. Как, по-Вашему, вообще боевые действия ведутся? Ведь у каждой стороны есть устав и она обязана действовать в соответствии с ним.

 Опер пишет:
...немцы просто остановились бы, развернули гаубичную артиллерию мотопехотных полков и разнесли бы ее к едрене фене, не дав сделать и пары выстрелов.
Для этого Вы должны не только поставить танки на самой дороге, но еще и ни в коем случае не двигаться с места. Не дай Бог солдатам такого командира...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 08:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11691
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Если только Вы организуете засаду, поставив танки на самой дороге и рядом с ней. "Стой, враг! Не пройти тебе тут. Мы грудью стоим!"
По Вашему немецкие разведчики была лохи и не понимали что осматривать надо территорию, прилегающую к маршруту движения метров на 400-500 по обе стороны?
Кстати, я не упомянул о таком виде дозоров как боковые, которые по уставу шли вровень с головным разведдозором.

 Егоза2.1 пишет:
Почти за сотню километров от основных сил? Глубинная разведка?)))
Не верите? Почитайте мемуары немецких солдат и офицеров. А заодно и наших тоже повнимательнее поштудируйте.

 Егоза2.1 пишет:
Для этого Вы должны не только поставить танки на самой дороге, но еще и ни в коем случае не двигаться с места. Не дай Бог солдат ам такого командира...
Т.е. по Вашему танковая засада ездит туда-сюда-обратно по кругу и таким образом сбивает разведку противника с толку.
Вот уж действительно компьютерный полководец нарисовался Радость

Хорошо что советские командиры и генералы все-таки дружили с головой и не занимались разного рода экспериментами с выдвижением танковых батальонов в засады в предполье.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 августа 2013 — 09:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21794
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 IvFox пишет:
Вообще-то у меня уже 9 утра Улыбка
Этож в каком временном поясе вы живёте? Байкал? Подмигивание
Что касается 72 гсд то место её постоянной дислокации г. Самбор. А 22 июня она находится на левом фланге УРа №8 Перемышлянского в 25 км от границы.. Но и на границе у неё уже имеются полевые очаговые укрепления. Так что этих полос укреплений у неё как бы две.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: разгром, РККА
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум гражданская война, аватар военный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история