Сообщений всего: 5805
Дата рег-ции: 1.08.2013
Репутация: 6
[+][+]
Есть вещи, которые я не понимаю. Споры на темы почему нападение Германии на СССР стало неожиданым упираются в следующую картину:
разведка - качественная
руководство - безошибочное
сделано все - правильно
результат - "внезапное" нападение.
Тут как-то надо выбирать:
если руководство СССР-41 сделало все правильно и получило "внезапное" нападение, значит оно кому-то в руководстве было надо.
если же где-то ошиблись, то где?
И вообще, можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?
Я вот задался вопросом: а что вообще делали войска РККА в таком количестве на границе и возле нее?
Выходит вроде так:
- к войне с немцами готовились,
- нападать не собирались, значит, нападать должны были немцы,
- при очевидной концентрации немцев у границы, дата нападения оставалась неясной,
- время на приведение в боеготовность РККА - от 2->20 дней
Так почему бы не дислоцировать РККА, усилив старую линию границы или еще где в 100-150 км от новой границы, оставив несколько дивизий прикрытия у границы, подрывников у мостов и танковые засады вдоль дорог. Тогда-бы немцы физически не смогли бы напасть внезапно, и у РККА были бы минимум 3-5 дней на развертывание?
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
igorg25 пишет:
Так почему бы не дислоцировать РККА, усилив старую линию границы или еще где в 100-150 км от новой границы, оставив несколько дивизий прикрытия у границы, подрывников у мостов и танковые засады вдоль дорог. Тогда-бы немцы физически не смогли бы напасть внезапно, и у РККА были бы минимум 3-5 дней на развертывание?
Здесь уже пробовали это обсуждать, но закончилось все, как обычно...))) Я тоже писал о том, что полученные в 1939 г. западные территории можно было использовать как своего рода стратегический буфер между собой и Третьим Рейхом. Оставить там определенное количество мобильных смешанных танковых/мотопехотных подразделений для ведения сдерживающих действий, аэродромы оставить только возле "своего" края буфера, а советскую власть на присоединенных территориях поддерживать при помощи "усиленного наряда" НКВД. Кроме чисто военного смысла у такого буфера была бы еще и политическая функция - буферная территория могла бы находиться "на особом положении", чтобы граждане СССР туда не совались. Тогда бы и "новоприобретенных" граждан не пришлось бы принудительно и быстро обращать в "советскую веру", ведь именно это впоследствии дало немцам такое количество "полицаев", а потом и нам - "лесных братьев". Насколько я помню, оппоненты говорили что-то вроде: "Нельзя же было просто отдать эти территории немцам", хотя потом их именно и пришлось отдать. Где за несколько недель, а где и за несколько дней. И еще было возражение: "Нельзя было оставить под угрозой немецкого вторжения еврейское население и коммунистов из органов власти". Примерно такого уровня были аргументы.
igorg25
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:37
полковник
Сообщений всего: 5805
Дата рег-ции: 1.08.2013
Репутация: 6
[+][+]
Да я тоже не раз на эти дискуссии наталкивался. И каждый раз утукаюсь вопрос: если предвоенное планирование было правильно, значит разгром РККА был запланирован?
За этот диковатый вывод есть один аргумент:
репрессии 30-х исторически вполне обоснованы, ибо через 15-20 лет после Революции оказалось, что
рабочие - без заводов,
крестьяне - без земли,
народ - без власти,
а "Ленинская гвардия" - иных уж нет, а те далече...
Т.е. человеку думающему стало понятно, что идеи революции не сбылись, пошли неприятные вопросы. Соответственно, пришлось языки укорачивать силой.
"Вероломное" нападение же Гитлера убирало внутренние разногласия на потом, инициируя объединение народа на Отечественную войну. (Добавление)
Волкон пишет:
igorg25 пишет:
Читал резуна, читал анти-резунов. Спорить не берусь, потому как все они сыпят "факты", которые я не могу, или мне сложно проверить.
Но на уровне инфы о БК и около я ДЛЯ СЕБЯ сделал такой вывод:
- или руководители СССР -41 - недоумки
- или все-таки не к обороне готовились.
Тезис о том, что было в планах нечто великое, что простым смертным понять не дано, я не принимаю.
Судя по вашим дальнейшим постам вы читали "антирезунов" одним глазом,зато резунистов всеми тремя. ...
...
Что касается того что готовились не к обороне,то вы совершенно не в курсе военного планирования войны
1) Резун читается легче, чем ант-резуны
2)аргументы анти-резунов мне еще со школы знакомы
но факты с обоих сторон сложно проверяемы, я предпочитаю строить выводы на инфе мне более доступной.
А в вопросах военного планирования я действительно слабоват. И не только в них. я просто смотрю по фактам.
Я: "Разгром РККА-41"
Мне: "Все правильно, все продумано!"
Я: "Вы серьезно, разгром РККА не был ошибкой Начальников?"
Мне: "Начальники все сделали правильно!"
Я: "То есть разгром РККА был запланирован свеху?"
Мне: плевки, вопли, обвинение во всех грехах, включая распятие Исуса
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:53
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
igorg25 пишет:
За этот диковатый вывод есть один аргумент...
"Вероломное" нападение же Гитлера убирало внутренние разногласия на потом, инициируя объединение народа на Отечественную войну.
"Диковатый" не "диковатый", но неожиданный - да))) Жалко, что аргумент у Вас только один. Хорошо бы побольше... Однако, сам приграничный разгром (с учетом ныне имеющихся данных о численности и - особенно - оснащении РККА) вещь настолько "дикая", что любые версии можно рассматривать. На безрыбье, как говорится...
Волкон
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:06
генерал-майор
Сообщений всего: 33673
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
igorg25 пишет:
Я вот задался вопросом: а что вообще делали войска РККА в таком количестве на границе и возле нее?
На форуме это уже 10 раз обсуждалось ,но таков уж интернет ,что срабатывает эффект "Дня сурка"
Итак полоса прикрытия 4 армии Западного фронта, с немецкой стороны у самой границы :
Дивизий 20,5; личный состав -461 680 человек; танков-1021;
орудий и миномётов-5953.
С нашей стороны :дивизий -7; личного состава -71 349 человек; танков- 520, Орудий и миномётов-1 657. Предназначенный для усиления войск прикрытия наш 47 ск балтается где то в районе Барановичей,Слуцка, очень далёко от Пружан и Бреста... его численность 42 тыщи человек...
А между тем 4 армия это наступающая армия в поддержку усилий Юго-западного фронта в борьбе за стратегическую инициативу.... По плану войны на западе её численность на М+20 должна составить : 12-сд, 6-тд, 3-мд, 3-кд, всего-24 дивизии (из апрельской директивы Павлову).
Вот вам и "такое количество войск на границе" типа очень большое?
Между тем даже в случае развёртывания войск по той апрельской директиве 4 армия наступать не сможет ибо нет даже двойного превосходства в силах над противником.
Такая же ситуация и в полосе Юго-западного фронта. Но о ней чуть позже.
igorg25
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 5805
Дата рег-ции: 1.08.2013
Репутация: 6
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
igorg25 пишет:
За этот диковатый вывод есть один аргумент...
"Вероломное" нападение же Гитлера убирало внутренние разногласия на потом, инициируя объединение народа на Отечественную войну.
"Диковатый" не "диковатый", но неожиданный - да))) Жалко, что аргумент у Вас только один. Хорошо бы побольше...
Хорошо бы поменьше...
Не секрет, что в начале войны, особенно в западных областях, некоторая часть жителей встречала Гитлера, как освободителя. И только жестокость, с которой немцы стали наводить свои порядки, показала, что "освободитель" не столь приятен в общении. То есть, даже тем, кто от Сталина был не в восторге, стало понятно, что новое зло куда круче старого. т.е., чисто политически в смысле укрепления власти Сталин по факту выиграл.
Но предположить, что Сталин, будь он трижды хуже, чем на него катят, мог рискнуть страной ради личной власти?...
(Отредактировано автором: 15 августа 2013 — 12:11)
Аз Буков
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:11
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Здесь еще надо добавить несколько мазков кистью:
1. Старые УРы много лет находились на консервации с частично демонтированным оборудованием (для новой линии Молотова) - за весну-лето 41-го это привести в соответствие было невозможно.
2. Дорожная сеть на новых территориях СССР была заметно реже, чем на старых. Козалось, сама судьба распорядилась делать опорные базы обороны на границе старых и новых территорий, но упорно все тащили на новые земли.
3. Новые мехкорпуса были орудием глубокой наступательной операции ( в развити идей Свечина) и для маневренных действий войск ППГ не годились в силу своей громоздкости. Пригодные для таких действий отб и тбр спешно расформировывались.
4. Примерно аналогичная картина творилась в авиации - переход с полковой схемы на дивизионную.
5. На теоретическом уровне в РККА перед ВОВ вопросы стратегической обороны не рассматривались - только глубокие наступательные операции.
Чем больше исследуеш эти вопросы, тем больше убеждаешся: Сталин собирался напасть первым в году так ... 43-ем (кстати прекрасно коррелируется с первоначальными планами Гитлера - начать войну с СССР тоже в 43-ем).
Егоза2.1
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:14
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
igorg25 пишет:
Я вот задался вопросом: а что вообще делали войска РККА в таком количестве на границе и возле нее?
Между тем даже в случае развёртывания войск по той апрельской директиве 4 армия наступать не сможет ибо нет даже двойного превосходства в силах над противником.
igorg25 уже не о резуновском наступлении говорит, а - примерно - о сознательно спровоцированном разгроме РККА, который - предположительно - был нужен для "объединения" народа. Если я все правильно понял...
Кстати, уже, что называется, чисто теоретически - для наступления в данном случае не нужно иметь численное превосходство, поскольку противник находится не в подготовленной позиционной обороне, а в готовности к наступлению - очень уязвимое состояние. Про превентивный удар помните?...
(Отредактировано автором: 15 августа 2013 — 12:15)
igorg25
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 5805
Дата рег-ции: 1.08.2013
Репутация: 6
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
igorg25 уже не о резуновском наступлении говорит, а - примерно - о сознательно спровоцированном разгроме РККА, который - предположительно - был нужен для "объединения" народа. Если я все правильно понял...
Да я бы, может, не говорил, но защитники Сталина так упорно твердят о его безгрешности, что вариантов не остается:
- или лоханулись
- или все правилно, значит, преднамеренно
Да еще Волкон аргументы подкидывает: ну какого лешего делала 4А в Бресте, если наступать она не могла, ровно как и обороняться? Ждала окружения и разгрома? Таки дождалась.
Егоза2.1
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:26
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
igorg25 пишет:
Но предположить, что Сталин, будь он трижды хуже, чем на него катят, мог рискнуть страной ради личной власти?...
Ваша версия была бы вполне разумна, если бы в предвоенный период в СССР было что-то наподобие "накануне гражданской войны". Чего, вроде бы, не было. Недовольство было - отсюда и плакаты "Гитлер - освободитель", но не такого накала, который нужен для гражданской войны и который приходится тушить сознательным устроением разгрома собственной армии.
Аз Буков
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:27
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Не успеваю за темпом дискусси: полоса ЗОВО рассматривалась как вспомогательная в РККА, именно здесь закладывались самые мощные УРы линии Молотова.
СЗ направление тоже считалось малоперспективным для ГНО - пришлось бы взламывать УРы Пруссии.
Волкон
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:35
генерал-майор
Сообщений всего: 33673
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
igorg25 пишет:
1) Резун читается легче, чем ант-резуны
2)аргументы анти-резунов мне еще со школы знакомы
но факты с обоих сторон сложно проверяемы, я предпочитаю строить выводы на инфе мне более доступной.
1. Конечно ибо резуны и предназначены для массового обывательского сознания.
2. Антирезуны это- Исаев,Егоров, Лопуховский,а вовсе не Гареев. И даже наши коммунисты не пользуют в своих аргументах ту советскую историческую школу. Так что ваша школьная программа давно устарела.
Сейчас две исторические школы воюют между собой либеральная и патриотическая. Первая прорезуновская вторая-происаевская...
Инфа которая для вас более доступная всего лишь , как вы выразились-легче читается....Но так же легко и проверяется . Читайте Исаева,когда надоест русофобить вместе с либерастами по истории ...родины. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Оставить там определенное количество мобильных смешанных танковых/мотопехотных подразделений для ведения сдерживающих действий,
Их и было тех тд и мд как раз столько ,чтобы сдерживать, как вы говорите,но не смогли сдержать на Западном фронте. Войска были плохо подготовлены и слабо мотивированы...петух ещё не клюнул. А в полосе Юго-западного и Северо-западного фронтов свои задачи можно сказать эти тд и мд выполнили.
Что касается конфигурации границы севернее Полесья до 1939 года, то она была крайне не выгодной с военной точки зрения.А вы пытаетесь нас убедить на неё и старые укрепрайоны опять забазировать развёртывание в 1941 году.
Ещё в 1936 году советское правительство зондировало почву для ввода войск в страны Прибалтики,по настоятельной просьбе Тухачевского. Для чего срашивается это надо было Тухачевскому? А ведь он был очень неплохим именно стратегом-оператором...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
