Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.82
Итальянский самолет SM.82

Загрузил foma
(25-12-2014 17:33:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Дорога жизни
Дорога жизни

Загрузил egor
(14-02-2016 20:24:51)

Комментарий: Дверь открыта, чтобы выпрыгивать было удобно...
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий: Эти неуклюжие тихоходы несли тяжелейшие потери при полётах в Африку - д...


 Страниц (19): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?
igorg25 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 10:05
Post Id


капитан





Сообщений всего: 728
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2




Есть вещи, которые я не понимаю. Споры на темы почему нападение Германии на СССР стало неожиданым упираются в следующую картину:
разведка - качественная
руководство - безошибочное
сделано все - правильно
результат - "внезапное" нападение.

Тут как-то надо выбирать:
если руководство СССР-41 сделало все правильно и получило "внезапное" нападение, значит оно кому-то в руководстве было надо.
если же где-то ошиблись, то где?

И вообще, можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?

Я вот задался вопросом: а что вообще делали войска РККА в таком количестве на границе и возле нее?
Выходит вроде так:
- к войне с немцами готовились,
- нападать не собирались, значит, нападать должны были немцы,
- при очевидной концентрации немцев у границы, дата нападения оставалась неясной,
- время на приведение в боеготовность РККА - от 2->20 дней

Так почему бы не дислоцировать РККА, усилив старую линию границы или еще где в 100-150 км от новой границы, оставив несколько дивизий прикрытия у границы, подрывников у мостов и танковые засады вдоль дорог. Тогда-бы немцы физически не смогли бы напасть внезапно, и у РККА были бы минимум 3-5 дней на развертывание?
 
email

 Top
> Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Мифы Гражданской Войны....
Что было, как было......

Объединение России и Украины
Перспективы и возможность

Разговор с молодежью
Как можно на доступном языке сказать, что есть что?

Суворов, его версия.
Возможность нападения СССР на Германию
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 igorg25 пишет:
Так почему бы не дислоцировать РККА, усилив старую линию границы или еще где в 100-150 км от новой границы, оставив несколько дивизий прикрытия у границы, подрывников у мостов и танковые засады вдоль дорог. Тогда-бы немцы физически не смогли бы напасть внезапно, и у РККА были бы минимум 3-5 дней на развертывание?
Здесь уже пробовали это обсуждать, но закончилось все, как обычно...))) Я тоже писал о том, что полученные в 1939 г. западные территории можно было использовать как своего рода стратегический буфер между собой и Третьим Рейхом. Оставить там определенное количество мобильных смешанных танковых/мотопехотных подразделений для ведения сдерживающих действий, аэродромы оставить только возле "своего" края буфера, а советскую власть на присоединенных территориях поддерживать при помощи "усиленного наряда" НКВД. Кроме чисто военного смысла у такого буфера была бы еще и политическая функция - буферная территория могла бы находиться "на особом положении", чтобы граждане СССР туда не совались. Тогда бы и "новоприобретенных" граждан не пришлось бы принудительно и быстро обращать в "советскую веру", ведь именно это впоследствии дало немцам такое количество "полицаев", а потом и нам - "лесных братьев". Насколько я помню, оппоненты говорили что-то вроде: "Нельзя же было просто отдать эти территории немцам", хотя потом их именно и пришлось отдать. Где за несколько недель, а где и за несколько дней. И еще было возражение: "Нельзя было оставить под угрозой немецкого вторжения еврейское население и коммунистов из органов власти". Примерно такого уровня были аргументы.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:37
Post Id


капитан





Сообщений всего: 728
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2




Да я тоже не раз на эти дискуссии наталкивался. И каждый раз утукаюсь вопрос: если предвоенное планирование было правильно, значит разгром РККА был запланирован?
За этот диковатый вывод есть один аргумент:
репрессии 30-х исторически вполне обоснованы, ибо через 15-20 лет после Революции оказалось, что
рабочие - без заводов,
крестьяне - без земли,
народ - без власти,
а "Ленинская гвардия" - иных уж нет, а те далече...
Т.е. человеку думающему стало понятно, что идеи революции не сбылись, пошли неприятные вопросы. Соответственно, пришлось языки укорачивать силой.
"Вероломное" нападение же Гитлера убирало внутренние разногласия на потом, инициируя объединение народа на Отечественную войну.
(Добавление)
 Волкон пишет:
 igorg25 пишет:
Читал резуна, читал анти-резунов. Спорить не берусь, потому как все они сыпят "факты", которые я не могу, или мне сложно проверить.
Но на уровне инфы о БК и около я ДЛЯ СЕБЯ сделал такой вывод:
- или руководители СССР -41 - недоумки
- или все-таки не к обороне готовились.
Тезис о том, что было в планах нечто великое, что простым смертным понять не дано, я не принимаю.
Судя по вашим дальнейшим постам вы читали "антирезунов" одним глазом,зато резунистов всеми тремя. ...
...
Что касается того что готовились не к обороне,то вы совершенно не в курсе военного планирования войны



1) Резун читается легче, чем ант-резуны
2)аргументы анти-резунов мне еще со школы знакомы
но факты с обоих сторон сложно проверяемы, я предпочитаю строить выводы на инфе мне более доступной.

А в вопросах военного планирования я действительно слабоват. И не только в них. я просто смотрю по фактам.
Я: "Разгром РККА-41"
Мне: "Все правильно, все продумано!"
Я: "Вы серьезно, разгром РККА не был ошибкой Начальников?"
Мне: "Начальники все сделали правильно!"
Я: "То есть разгром РККА был запланирован свеху?"
Мне: плевки, вопли, обвинение во всех грехах, включая распятие Исуса
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 igorg25 пишет:
За этот диковатый вывод есть один аргумент...
"Вероломное" нападение же Гитлера убирало внутренние разногласия на потом, инициируя объединение народа на Отечественную войну.
"Диковатый" не "диковатый", но неожиданный - да))) Жалко, что аргумент у Вас только один. Хорошо бы побольше... Однако, сам приграничный разгром (с учетом ныне имеющихся данных о численности и - особенно - оснащении РККА) вещь настолько "дикая", что любые версии можно рассматривать. На безрыбье, как говорится...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21780
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 igorg25 пишет:
Я вот задался вопросом: а что вообще делали войска РККА в таком количестве на границе и возле нее?
На форуме это уже 10 раз обсуждалось ,но таков уж интернет ,что срабатывает эффект "Дня сурка"
Итак полоса прикрытия 4 армии Западного фронта, с немецкой стороны у самой границы :
Дивизий 20,5; личный состав -461 680 человек; танков-1021;
орудий и миномётов-5953.
С нашей стороны :дивизий -7; личного состава -71 349 человек; танков- 520, Орудий и миномётов-1 657. Предназначенный для усиления войск прикрытия наш 47 ск балтается где то в районе Барановичей,Слуцка, очень далёко от Пружан и Бреста... его численность 42 тыщи человек...
А между тем 4 армия это наступающая армия в поддержку усилий Юго-западного фронта в борьбе за стратегическую инициативу.... По плану войны на западе её численность на М+20 должна составить : 12-сд, 6-тд, 3-мд, 3-кд, всего-24 дивизии (из апрельской директивы Павлову).
Вот вам и "такое количество войск на границе" типа очень большое?
Между тем даже в случае развёртывания войск по той апрельской директиве 4 армия наступать не сможет ибо нет даже двойного превосходства в силах над противником.
Такая же ситуация и в полосе Юго-западного фронта. Но о ней чуть позже.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:09
Post Id


капитан





Сообщений всего: 728
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2




 Егоза2.1 пишет:
 igorg25 пишет:
За этот диковатый вывод есть один аргумент...
"Вероломное" нападение же Гитлера убирало внутренние разногласия на потом, инициируя объединение народа на Отечественную войну.
"Диковатый" не "диковатый", но неожиданный - да))) Жалко, что аргумент у Вас только один. Хорошо бы побольше...

Хорошо бы поменьше...
Не секрет, что в начале войны, особенно в западных областях, некоторая часть жителей встречала Гитлера, как освободителя. И только жестокость, с которой немцы стали наводить свои порядки, показала, что "освободитель" не столь приятен в общении. То есть, даже тем, кто от Сталина был не в восторге, стало понятно, что новое зло куда круче старого. т.е., чисто политически в смысле укрепления власти Сталин по факту выиграл.
Но предположить, что Сталин, будь он трижды хуже, чем на него катят, мог рискнуть страной ради личной власти?... А?!

(Отредактировано автором: 15 августа 2013 — 12:11)

 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Здесь еще надо добавить несколько мазков кистью:
1. Старые УРы много лет находились на консервации с частично демонтированным оборудованием (для новой линии Молотова) - за весну-лето 41-го это привести в соответствие было невозможно.
2. Дорожная сеть на новых территориях СССР была заметно реже, чем на старых. Козалось, сама судьба распорядилась делать опорные базы обороны на границе старых и новых территорий, но упорно все тащили на новые земли.
3. Новые мехкорпуса были орудием глубокой наступательной операции ( в развити идей Свечина) и для маневренных действий войск ППГ не годились в силу своей громоздкости. Пригодные для таких действий отб и тбр спешно расформировывались.
4. Примерно аналогичная картина творилась в авиации - переход с полковой схемы на дивизионную.
5. На теоретическом уровне в РККА перед ВОВ вопросы стратегической обороны не рассматривались - только глубокие наступательные операции.
Чем больше исследуеш эти вопросы, тем больше убеждаешся: Сталин собирался напасть первым в году так ... 43-ем (кстати прекрасно коррелируется с первоначальными планами Гитлера - начать войну с СССР тоже в 43-ем).
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
 igorg25 пишет:
Я вот задался вопросом: а что вообще делали войска РККА в таком количестве на границе и возле нее?
Между тем даже в случае развёртывания войск по той апрельской директиве 4 армия наступать не сможет ибо нет даже двойного превосходства в силах над противником.
igorg25 уже не о резуновском наступлении говорит, а - примерно - о сознательно спровоцированном разгроме РККА, который - предположительно - был нужен для "объединения" народа. Если я все правильно понял...
Кстати, уже, что называется, чисто теоретически - для наступления в данном случае не нужно иметь численное превосходство, поскольку противник находится не в подготовленной позиционной обороне, а в готовности к наступлению - очень уязвимое состояние. Про превентивный удар помните?...

(Отредактировано автором: 15 августа 2013 — 12:15)

 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:22
Post Id


капитан





Сообщений всего: 728
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2




 Егоза2.1 пишет:
igorg25 уже не о резуновском наступлении говорит, а - примерно - о сознательно спровоцированном разгроме РККА, который - предположительно - был нужен для "объединения" народа. Если я все правильно понял...

Да я бы, может, не говорил, но защитники Сталина так упорно твердят о его безгрешности, что вариантов не остается:
- или лоханулись
- или все правилно, значит, преднамеренно

Да еще Волкон аргументы подкидывает: ну какого лешего делала 4А в Бресте, если наступать она не могла, ровно как и обороняться? Ждала окружения и разгрома? Таки дождалась.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 igorg25 пишет:
Но предположить, что Сталин, будь он трижды хуже, чем на него катят, мог рискнуть страной ради личной власти?... А?!
Ваша версия была бы вполне разумна, если бы в предвоенный период в СССР было что-то наподобие "накануне гражданской войны". Чего, вроде бы, не было. Недовольство было - отсюда и плакаты "Гитлер - освободитель", но не такого накала, который нужен для гражданской войны и который приходится тушить сознательным устроением разгрома собственной армии.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Не успеваю за темпом дискусси: полоса ЗОВО рассматривалась как вспомогательная в РККА, именно здесь закладывались самые мощные УРы линии Молотова.
СЗ направление тоже считалось малоперспективным для ГНО - пришлось бы взламывать УРы Пруссии.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21780
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 igorg25 пишет:
1) Резун читается легче, чем ант-резуны
2)аргументы анти-резунов мне еще со школы знакомы
но факты с обоих сторон сложно проверяемы, я предпочитаю строить выводы на инфе мне более доступной.

1. Конечно ибо резуны и предназначены для массового обывательского сознания.
2. Антирезуны это- Исаев,Егоров, Лопуховский,а вовсе не Гареев. И даже наши коммунисты не пользуют в своих аргументах ту советскую историческую школу. Так что ваша школьная программа давно устарела.
Сейчас две исторические школы воюют между собой либеральная и патриотическая. Первая прорезуновская вторая-происаевская... Подмигивание
Инфа которая для вас более доступная всего лишь , как вы выразились-легче читается....Но так же легко и проверяется . Читайте Исаева,когда надоест русофобить вместе с либерастами по истории ...родины.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Оставить там определенное количество мобильных смешанных танковых/мотопехотных подразделений для ведения сдерживающих действий,
Их и было тех тд и мд как раз столько ,чтобы сдерживать, как вы говорите,но не смогли сдержать на Западном фронте. Войска были плохо подготовлены и слабо мотивированы...петух ещё не клюнул. А в полосе Юго-западного и Северо-западного фронтов свои задачи можно сказать эти тд и мд выполнили.
Что касается конфигурации границы севернее Полесья до 1939 года, то она была крайне не выгодной с военной точки зрения.А вы пытаетесь нас убедить на неё и старые укрепрайоны опять забазировать развёртывание в 1941 году.
Ещё в 1936 году советское правительство зондировало почву для ввода войск в страны Прибалтики,по настоятельной просьбе Тухачевского. Для чего срашивается это надо было Тухачевскому? А ведь он был очень неплохим именно стратегом-оператором...


 
email

 Top

Страниц (19): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: разгром, РККА
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум гражданская война, аватар военный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история