Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 4 июля 2015 — 11:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
И где интересно она лежит, в каком временном отрезке
В архивных документах. Правду по любому историческому событию лучше всего искать в архивах. К тому же перепроверять желательно по нескольким источникам. Потому-то я и написал, что и первые и вторые освещают историю однобоко. Могу ещё добавить: на уровне эмоций, а не документов.
Волкон пишет:
у Вас это 1942 год, а у них 1941 год? Если у Вас там не должно быть запятой ,а у них она должна быть ?
Где это у меня и у них??? Я писал в общем о подходе к личности Сталина на постсоветском пространстве, а не касаемо кого-то из форумчан. Это частенько касается и других исторических событий.
Волкон пишет:
Если у Вас там не должно быть запятой ,а у них она должна быть ?
Если касаемо конкретно этого документа, то я высказал свою точку зрения и написал как я это вижу. Необходимость запятой я там не улавливаю. Ошибаюсь я или нет, можно определить на уровне архивных документов, а не на уровне эмоций. У Вас такие документы есть? У меня пока нет.
Волкон пишет:
Если неугодные им документы объявляются дэзой, и новоделом. Что заведомо сводит всё Ваше усилие на нет.
Всё нужно доказывать на уровне архивов, а не голословно имеющийся документ объявлять дезой. К тому же, на сколько я понял, то по поводу дезы было высказано предположение, а не утверждение.
Волкон пишет:
И к тому же по конкретному доку-Директиве№1, какая может быть середина?
А никакой. По поводу середины я писал в отношении к Сталину. Сталинисты утверждают что ничего отрицательного в действиях Сталина не было и он всё делал исключительно на благо государства и народа. Такой себе белый и пушистый "отец народов". Антисталинисты утверждают, что от Сталина были только страдания и мучения для народа, плюс вред для страны. У них он деспот и сатрап. И тут то как раз, правда лежит где-то по средине. Ибо нужно рассматривать деятельность Сталина со всех сторон. Были у него и положительные стороны и отрицательные. Были решения также правильные и ошибочные. Он человек и ничто человеческое ему не чуждо.
Что же касаемо документов, то тут ни о какой средине речи быть не может. Их нужно изучать в таком виде, в каком они хранятся в архивах. К тому же, желательно рассматривать фотокопии или сканы, а не перепечатки текста самого документа. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Шикарный вопрос! Браво! А как Вы проверили, что "это" написано в июне 1941?
Шикарный ответ вопросом на вопрос. Это весьма "достойно". Скажу Вам что я ничего ещё не проверял. Просто пока поверил на слово тем историкам, которые его опубликовали. А мой вопрос был не в качестве упрёка Вам, а скорее риторический. Я хотел сказать, что пока не знаю как это проверить. И задавался он с целью, что если кто знает как это сделать, то, возможно, поделится информацией. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Агитация и пропаганда имеют всегда дуэльную пару. Если одна сторона агитирует в пользу истории воспитывающей победителей в текущей или будущей войне, то другая сторона делает то же самое для своей стороны и страны. Отказ от агитации и пропаганды это выстрел в воздух одного из дуэлянтов, с выстрелом другого, Вам прямо в глаз.
До крена вы победителей "таким макаром" воспитали? Никакого "победителя" на тотальной тупой лжи не воспитаешь, ибо война - дело профессионалов-умельцев, начиная от рядового и заканчивая Енералами. А профессионалы учатся, в том числе, и на чужом опыте. В СССР несколько поколений выросло на агитации, и где тот союз вместе с его "непобедимой и легендарной"? Зато от агитации уже тошно. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 июля 2015 — 18:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Скажу Вам что я ничего ещё не проверял. Просто пока поверил на слово тем историкам, которые его опубликовали.
Alexis пишет:
А надо ли? Я так не считаю.
Тут каким-то радикальным эгоизмом попахивает. Одним, значит, можно верить, а другим " ... надо ли?". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 4 июля 2015 — 18:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Тут каким-то радикальным эгоизмом попахивает. Одним, значит, можно верить, а другим " ... надо ли?".
Я имел ввиду надо ли верить в то, что "этот текст вполне могли сочинить люди "сегодняшнего дня"." Имелось ввиду что такого рода сенсацию нужно проверять.
А вот то, что Вы вырываете цитаты из контекста и пытаетесь ими манипулировать, так это попахивает чем-то очень нехорошим. Я же прямо написал:
Цитата:
Скажу Вам что я ничего ещё не проверял. Просто пока поверил на слово тем историкам, которые его опубликовали. А мой вопрос был не в качестве упрёка Вам, а скорее риторический. Я хотел сказать, что пока не знаю как это проверить. И задавался он с целью, что если кто знает как это сделать, то, возможно, поделится информацией.
Если Вы не поняли, то могу пояснить. Раньше как-то не возникало сомнений о подлинности документа, так что даже и мыслей не возникало, что его нужно перепроверять. Была уверенность, что это уже многократно сделали историки. Но коль у Вас появились сомнения, то я согласен, что желательно проверить, но пока не знаю как. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 4 июля 2015 — 20:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Ибо нужно рассматривать деятельность Сталина со всех сторон.
И с религиозно -философской стороны и точки зрения? Ибо она - целое полушария мозга ,а две вами приведённые только две половинки другого полушария. И весьма материально-приземлённого, а значит ущербного. (Добавление)
Alexis пишет:
К тому же, на сколько я понял, то по поводу дезы было высказано предположение, а не утверждение.
Естественно, только оно и высказано,ибо для утверждения потребуются железобетонные доки. Но тут главное не сами доказательства,а именно сомнения,они работают сильней в психологии той агитации и пропаганды...Сомнения это состояние неопределённости- страх и паника, совсем не за горами.
Alexis
Отправлено: 4 июля 2015 — 20:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
И с религиозно -философской стороны и точки зрения? Ибо она - целое полушария мозга ,а две вами приведённые только две половинки другого полушария. И весьма материально-приземлённого, а значит ущербного.
Простите, но ничего не понял. Можно как-то более приземлённо написать о чём Вы хотели спросить? (Добавление)
Волкон пишет:
Естественно, только оно и высказано,ибо для утверждения потребуются железобетонные доки.
Их пока никто не предоставил.
Волкон пишет:
Но тут главное не сами доказательства,а именно сомнения,они работают сильней в психологии той агитации и пропаганды...
Не согласен. Сомнения - это только толчок к поискам, а доказательства (архивные документы) могут опровергнуть или подтвердить сомнения. Так что, как раз доказательства - это главное. (Добавление)
Волкон пишет:
Сомнения это состояние неопределённости- страх и паника, совсем не за горами.
И с этим не согласен. Сомнение - это путь к реальной истории. Только сомневаясь можно проверять и перепроверять те или иные документы и факты. Вот Вам несколько изречений по поводу сомнений.
Через сомнения приходим к истине.
Марк Туллий Цицерон
Чем меньше человек знает, тем меньше он сомневается; чем меньше он открыл, тем меньше он видит то, что ещё остается открыть.
Анн Робер Жак Тюрго
Всякое знание начинается с сомнения и кончается верой.
Мария фон Эбнер-Эшенбах
Приучи свой разум к сомнению, а сердце к терпимости.
Георг Кристоф Лихтенберг
Скептик — это человек, который ни в чем не сомневается.
Поль Клодель
Когда Эйнштейна спросили, каким образом он открыл теорию относительности, он ответил: “Усомнившись в аксиоме”.
Бенджамин Гулд
Последнее время я все чаще склоняюсь к мысли, что нам нужно не избавляться от сомнений (которых у нас не так уж много), а, напротив, учиться сомневаться.
Эдмунд Берк
Я бы сказал, что сомнения - это вечный двигатель всего и вся.
Полагаю что и наши некоторые командиры, сомневающиеся в верности поведения высшего военного руководства перед войной, сами прорабатывали возможные варианты немецкого нападения и варианты его отражения. Вот такие как раз сомневающиеся и воевали в начальный период войны с умом и достоинством. Было бы тогда больше таких сомневающихся, то и о разгроме армии не приходилось бы сейчас говорить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 4 июля 2015 — 20:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
До крена вы победителей "таким макаром" воспитали?
Мы их совков никогда не воспитывали. Мы только пытаемся их перекодировать ,убрав "вирус".
А точнее создать наконец-то ответственную за себя, за русских и за Россию нацию.Это то в чём преуспели ещё к Франко-германской войне вами уважаемые немчики. А с евреев лучше не брать пример ибо у них всегда перебор во всём и в интернационализме и в сионизме-(фашизме).
AbollonPolvedersky пишет:
В СССР несколько поколений выросло на агитации, и где тот союз вместе с его "непобедимой и легендарной"? Зато от агитации уже тошно.
У нас с этим делом строго...Никакой лжи ,только доки. Любые! Хоть даже вами откопанные по сусекам архивов. Как те что про Сенно от Солонина. Но без его выводов ,которые на наш взгляд лживы...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 июля 2015 — 22:17
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
У нас с этим делом строго...Никакой лжи ,только доки.
Навеваете русскому Ване "сон золотой"? Смотрите, как бы сами не уснули под собственный "лепет мандолины" про "... никакой лжи" и "... доки".
Если не слабо обменяться "доками" на предмет "реальности" планов, то я открою ветку и выложу все, что у меня есть по "Соображениям...", а Вы, соответственно, свои "доки" по ППГГ. План простой как кирпич:
- Даем скан документа с печатями или штампами Генштаба, подписями, и т.п., то есть хоть какие-нибудь признаки, что с документом работали в Генштабе или штабах округов.
- приводим свидетельства современников, уровня комдивов 1941 г. и выше, которые прямо подтверждают или отрицают "Соображения..." или ППГГ.
Можете добавить свои пункты или предложить принципиально другой подход, я готов обсудить. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Avakovich
Отправлено: 5 июля 2015 — 09:15
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Есть и другая правда истории. Около 4 млн. пленных в первый год войны говорят о том, что народ не желал воевать за безбожную власть. Значительная часть церквей, открытых в годы войны, были открыты по разрешению немецких властей, и в ряде районов духовенство тесно сотрудничало с немцами. В военной истории России не было случая, что бы воюющая с Россией сторона, создала бы русскую армию.
В споре с Лениным Шаумян сказал, что он преувеличивает опасность великорусского шовинизма, на что Ленин ответил Шаумяну, что тот смотрит на проблему с «армянского курятника». Слова Ленина про «армянский курятник» сейчас часто цитируются азербайджанскими «историками»
Непосредственно о русских Лениным написана лишь крохотная статья «О национальной гордости великороссов» (конец 1914 года). В ней он открыто заявил о русских (великороссах) как об «угнетающей нации» и стал говорить о праве на самоопределение «всех угнетенных великороссами наций». Классовая борьба ненавязчиво так отодвинулась на второе место. На VIII съезде РКП(б) в 1919 году русские были названы в Программе партии «бывшей угнетающей нацией»; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Тогда же было введено понятие русского «великодержавного шовинизма».
В своей речи на XII съезде ВКП(б) Сталин отмечал: «Национальный вопрос имеет для нас значение…..за эти два года мы ввели так называемый нэп, а в связи с этим национализм великорусский стал нарастать, усиливаться….
Таким образом, в связи с нэпом во внутренней нашей жизни нарождается новая сила - великорусский шовинизм, гнездящийся в наших учреждениях, проникающий не только в советские, но и в партийные учреждения, бродящий по всем углам нашей федерации и ведущий к тому, что если мы этой новой силе не дадим решительного отпора, если мы её не подсечём в корне,- а нэповские условия её взращивают,-мы рискуем оказаться перед картиной разрыва между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянами ранее угнетённых наций, что будет означать подрыв диктатуры пролетариата.»
И так, с трибуны партийного съезда Сталин объявлял беспощадную борьбу великорусскому шовинизму. С ним он боролся, как надо понимать весьма успешно. Когда в мае 1945 г. Сталин благодарил русский народ за вклад в великую Победу, про великорусский шовинизм он уже не вспоминал. Кстати, Сталин неплохо знал историю. Он помнил, что за свои ошибки в годы Отечественной войны 1914 г. Николай II, лишился трона и жизни. Не поэтому ли советские историки, подсчитывая потери в годы ВОВ, «ошиблись» на какие-то 20 млн.?
Сталин предпринял энергичные меры к тому, чтобы среди офицеров Красной Армии не возникли идей декабристов, как это случилось в годы Отечественной войны 1812г, которую, надо отметить, марксистские историки не считали отечественной и в начале 30-х годов была взорвана могила Багратиона – для большевиков тех лет он был не героем, а царским сатрапом.
БЧраз
Отправлено: 5 июля 2015 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
А в склепе с телами русских адмиралов в Севастополе устроили авторемонтную мастерскую,могилы есно предварительно вскрыли и разграбили.
Вообще русский " велико-державный шовинизм" стал возрождаться после победы под Сталинградом ( по всей видимости и введение " царских" погон, как то связано с этим вопросом). Мехлис н.п. в своих посланиях с фронта просил Сталина еще в 42-м присылать " русское" пополнение и не присылать " кавказцев" ( Мехлис по всей видимости, не ассоциировал Сталина с "Кавказом"). Если отмотать еще назад, то осенью 41 Сталин в своем ближнем кругу обсуждал встречи " украинского населения" немецких оккупантов с " хлебом-солью". (Добавление)
Можно вспомнить еще фильм " Александр Невский" - начали снимать еще до войны, заканчивали уже когда началась. Там " референом" звучит напев: " Вставайте люди РУССКИЕ!"
Avakovich
Отправлено: 5 июля 2015 — 14:24
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
БЧраз пишет:
Можно вспомнить еще фильм " Александр Невский"....
Как известно, в своей речи 3 июля 1941 года Сталин, поняв, что одного учения Маркса и Ленина явно недостаточно, вспомнил имена великих русских полководцев: Александра Невского, Дмитрия Донского, Александра Суворова и Михаила Кутузова, имена людей, преданных забвению революционной историографией первых лет советской власти...
Потом был 1943 год, возвращение погон армии и роспуск Коминтерна, а вот русский философ Николай Васильевич Устрялов, который гениально предсказал переход Сталина с позиций пролетарского интернационализма на позиции национал-большевизма, был расстрелян в сентябре 1937 года.
Сталин поменял свою позицию, а диктаторские замашки остались: в феврале 1948 года состоялась Военная коллегия Верховного суда СССР. На скамье подсудимых - четыре адмирала, цвет советского Военно-Морского Флота: Кузнецов Николай Герасимович, Галлер Лев Михайлович, Алафузов Владимир Антонович, Степанов Георгий Андреевич…
Волкон
Отправлено: 5 июля 2015 — 15:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Если не слабо обменяться "доками" на предмет "реальности" планов, то я открою ветку и выложу все, что у меня есть по "Соображениям...", а Вы, соответственно, свои "доки" по ППГГ. План простой как кирпич:
- Даем скан документа с печатями или штампами Генштаба, подписями, и т.п., то есть хоть какие-нибудь признаки, что с документом работали в Генштабе или штабах округов.
- приводим свидетельства современников, уровня комдивов 1941 г. и выше, которые прямо подтверждают или отрицают "Соображения..." или ППГГ.
Я обычный любитель. И работать со сканами не имею усидчивой привычки. С их печатными книжными копиями пожалуйста. К тому же у нас с вами будет один и тот же источник-недавно выложенные в инете сканы документов... . Ссылку помнится давал Опер. При этом по скану надо будет определять подлинность документа? Ну и работа -из болота тянуть бегемота. Тем более ,что я всем этим пожелтевшим бумагам полностью доверяю,как подлинникам. Вы нет...В чём тогда будет заключаться наш с вами коллективный труд? Что на выходе,должно получится?
Я Ваш вызов на дуэль не принимаю.
Но если Вы бросите перчатку Алексу и он примет ваш вызов ,готов стать секундантом вместе с....БЧраз.
Алекс -знатный поисковик и чистый без особых политнагрузок историк.
Рекомендую его ....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
