Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 1 июля 2015 — 23:29
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Тогда постоянно звучало "Не поддаваться на провокации" и вкладывалось в уши личного состава, что если не провоцировать немцев, то они не нападут.
"Тогда" это когда? Вообще-то тема "провокаций" "зазвучала" после послания Гитлера Сталину 14 мая 1941-го, где Адольфус "чистосердечно" предупреждал Иосифа Вассарионовича о возможных "провокациях" со стороны своих отдельных генералов ( тайных агентов Великобритании). Вот и делаете выводы: Сталин "купился" на ДЭЗу Гитлера?
Alexis пишет:
Тут важен ещё тот момент, что о нападении предупреждали часто, но мало к то в это верил.
Так о чем "предупреждали"? О нападении или провокациях?
Ну и потом: кто эти "предупрежающие"? Если советское военное или политическое руководство, то какое право имел рядовой красноармеец или командир им "не верить"?
Alexis пишет:
Сразу следовало "Не паниковать".
Так все таки: "Верить" ( в нападение/провакации) и "не паниковать"?
Или "НЕ верить", но "не паниковать"?
Вообще, что предлагали делать "паникующие"? Бежать от границы или "Родину защищать"?
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
"Тогда" это когда?
Последние месяцы перед ВОВ.
БЧраз пишет:
Вообще-то тема "провокаций" "зазвучала" после послания Гитлера Сталину 14 мая 1941-го, где Адольфус "чистосердечно" предупреждал Иосифа Вассарионовича о возможных "провокациях" со стороны своих отдельных генералов ( тайных агентов Великобритании).
Т.е. Вы утверждаете что раньше такого ничего не звучало. Я верно Вас понял?
БЧраз пишет:
Так о чем "предупреждали"? О нападении или провокациях?
Конечно о нападении. Не уж то сами не знаете?
БЧраз пишет:
Ну и потом: кто эти "предупрежающие"? Если советское военное или политическое руководство, то какое право имел рядовой красноармеец или командир им "не верить"?
Это разведчики и перебежчики. Рядовые бойцы о них понятия не имели. Не уж то Вы и этого не знаете?
БЧраз пишет:
Вообще, что предлагали делать "паникующие"? Бежать от границы или "Родину защищать"?
Родину защищать. Требовали дать разрешение открывать огонь по нарушителям, в частности, по самолётам-нарушителям, которые систематически нарушали границу и фотографировали нашу территорию. Вы это тоже не знали? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 2 июля 2015 — 01:03
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexisвсе таки месяцЕВ или месяц? Если Вы приведете советские официальные документы, где предупреждали о " провокациях" до 14 мая 41-го, то я буду рад.
Предупрелили о нападении перебежчики из Вермахта буквально за несколько часов до начала войны ( раньше они не могли и знать, до получения сигнала "Дортмунд").
Что касается разведчиков, то кто конкретно предупреждал? Ведь нелегальная резидентура была " выкошена" " твердой рукой" НКВД. Оставшиеся "официальные резиденты" ( дип.работники) зачастую плохо знали немецкий язык, где уж тут разбираться в " тонкостях" просачивающихся слухов из " немецких штабов". Если говорить н.п. о Зорге, то " предупреждать " он мог о чем угодно, пока не привел " систему проверки" своих сведений - это все бла-бла.
В чем действительно поверили Зорге " с проверкой", это то что Япония переносит центр своей " аспирации" на США и на СССР нападать не будет.
Это какие-такие " горячие головы" требовали сбивать немецкие самолеты?
Вообще проблема ПВО СССР перед ВОВ в том, что она ( ПВО) никак не могла обнаружить этих самых немцев-разведчиков. ПВО перед ВОВ возглавляли абсолютно некомпитентные люди в " этом деле".
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 2 июля 2015 — 01:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
все таки месяцЕВ или месяц? Если Вы приведете советские официальные документы, где предупреждали о " провокациях" до 14 мая 41-го, то я буду рад.
Попробую поискать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Avakovich
Отправлено: 2 июля 2015 — 09:59
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Стас1973 пишет:
Еврей. Я не антисемит, но положение и роль евреев в управлении СССР - это отдельная тема. Коротко - агенты влияния на 99 %.
Нельзя не вспомнить о том, что немецкие листовки начального периода войны отличались примитивизмом.: «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!»
Авторы многих публикаций, анализируя, потрясшие Россию смуты ХХ века, в качестве метода исторического познания руководствуются элементарной арифметикой. Они начинают подсчитывать число евреев и жидомасонов среди членов революционных партий, среди членов правительства СНК и на основании подобных подсчетов делают свои выводы с претензией на историческую правду. При этом эти господа почему-то забывают о других потрясениях, которыми полна русская история, когда Россия еще не знала ни евреев, ни сионистов, ни жидомасонов. В первой половине 15 века Московская Русь пережила Шемякинскую смуту, когда потомки Дмитрия Донского начали жестокую борьбу за престол великого князя московского. Братья Шемякины, активные участники событий тех лет оставили о себе недобрую память: утверждения судья - Шемяка, а суд шемякин стали символом несправедливой судебной расправы. В годы правления Ивана Грозного, объявившего себя царем, Россию потрясла смута опричнины. Со смертью Ивана Грозного началась другая трагедия русской жизни - смута самозванщины. Первые годы царствования Романовых ознаменовались казацкими восстаниями, одним из крупнейших которых было восстание под руководством Степана Разина. При Алексее Михайловиче началась церковная смута, а после вступление на престол Петра вспыхнул стрелецкий бунт. Казацкие восстания потрясали Россию и при и при Петре Первом, и при Екатерине Второй. Пугачевский бунт основательно потряс здание империи. Именно тогда прапорщик Гринев охарактеризовал русский бунт как бунт бессмысленный и беспощадный. Итак, за 400 лет русской истории произошло немало смут. Причем в этих смутах участвовали многочисленные народные массы. Значит, причины русской смуты имели какие-то объективные причины. Тем не менее немало исследователей , национал - патриотического толка видят корни русской смуты в поисках жидомасонских сил, хотя анализ истории русских смут не дает оснований для подобного вывода.
Стас1973
Отправлено: 2 июля 2015 — 10:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Avakovich пишет:
Ах, еврей? В таком случае Ваша позиция ясна.
Еще раз отмечаю, я не антисемит. Вы не на том акцент делаете. Я вам про две работы, которые с разницей в два года вышли, пишу. Автор работ стремительно прозрел что ли? (Добавление)
Alexis пишет:
Сразу следовало "Не паниковать".
Такое впечатление складывается, что красные командиры, когда случалось что-то не штатное сразу начинали паниковать. Если понадобился отдельное распоряжение-призыв про "не паниковать". Это ж что за такая система подготовки командных кадров, которая готовит командиров-истеричек?
Или может быть это особенности характера того, кто готовил распоряжения про "не паниковать", его личные фобии, которые он не мог удержать в себе?
Avakovich
Отправлено: 2 июля 2015 — 10:33
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Стас1973 пишет:
Еще раз отмечаю, я не антисемит. Вы не на том акцент делаете. Я вам про две работы, которые с разницей в два года вышли, пишу. Автор работ стремительно прозрел что ли?
Полемика прекрасна борьбой мыслей. Вас же интересует национальность историка. Как известно, одной из первых жертв большевизма оказалась история Государства Российского, которую академики в буденновках заменили историей революционного движения. Русская дореволюционная история была прекрасно своей неточностью. Сталин перевел историю в разряд точных наук. Да, Александр Некрич, будучи советским историком, опубликовал ряд трудов, которые не противоречили тому, что говорили партийные шаманы. А потом, когда он сказал то, что не позволяли говорить партийные шаманы, то он тотчас же был предан анафеме.
Волкон
Отправлено: 2 июля 2015 — 10:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
А пришел час войны - состряпали ублюдочный приказ,
А кто им приказал,такую Директиву составить ,вы забыли? А кто им или ему-Жукову прокурором грозил, за такие майские "Соображения" и предложения- упредить немцев в развёртывании и нанести удар ,пока те будут находится в стадии...?
Стас1973 пишет:
Мехлис, Берия, и еще небольшое количество партийцев и высших военоначальников.
Мехлиса надо было оставить гнить заживо в катакомбах Керчи,вместе с теми кого он туда загнал...
А Берию ни одна власть не реабилитирует,какая бы она ни была буро-красной.
Что касается ещё каких то ваших военных полководцев, помимо Тимошенко, Жукова, Василеского, Ватутина, то всех их двигал и задвигал только один человек.
Стас1973 пишет:
Коротко - агенты влияния на 99 %.
На 70% -враги народа, который им не нравится и который им постоянно мешает, не сильно желая быть козлом отпущения за их собственные экспериментальные грехи.
Ну что поделать, они принадлежат к иной "культуре".
Надо смирится и терпеть,терпеть....
Стас1973
Отправлено: 2 июля 2015 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Avakovich пишет:
А потом, когда он сказал то, что не позволяли говорить партийные шаманы,
Нет. Он просто решил, что ему дозволенно все, после того как написал заказную работу, которая конкретно очерняет Сталина и политику СССР в предвоенный период.
Кому это было выгодно и нужно, не знаете?
После того, как того, кому это было выгодно и нужно (очернение Сталина) "ушли" на пенсию, у руководства СССР изменились взгляды на Сталина. Лишь поэтому книгу изъяли.
Так что и эта книжка "1941, 22 июня" - те же самые песни под дудку партийных шаманов. Не более.
Видать при Сталине крепко прищемили яйца Некричу или его родне (вероятней всего), что он такую откровенную чернуху накатал.
Волкон
Отправлено: 2 июля 2015 — 11:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Адольфус "чистосердечно" предупреждал Иосифа Вассарионовича о возможных "провокациях" со стороны своих отдельных генералов ( тайных агентов Великобритании). Вот и делаете выводы: Сталин "купился" на ДЭЗу Гитлера?
Это только говорит о том ,что Сталин не являлся профессиональным уголовником от рождения и оставался "лохом" и "работягой" сохраняя до конца свою "лагерную касту".
Ну и конечно же честь и совесть. При этом только у жертв и развивается мания преследования, если их постоянно кидают втёршиеся в доверие авантюристы- бандиты. (Добавление)
Alexis пишет:
И, как я понимаю, те события нужно оценивать не с точки зрения послезнания сегодняшнего дня, а попытаться понять что происходило тогда, как думали, что писали и говорили. А тогда думали одно, писали другое и говорили третье. Страх перед репрессиями сидел очень глубоко.
В данной теме, это был страх руководства перед Войной. Опасность которой все страхи перед репрессиями затмевало. Тут шажок в лево, в право и всё -"моменто в мори". (Добавление)
Avakovich пишет:
Именно тогда прапорщик Гринев охарактеризовал русский бунт как бунт бессмысленный и беспощадный. Итак, за 400 лет русской истории произошло немало смут. Причем в этих смутах участвовали многочисленные народные массы. Значит, причины русской смуты имели какие-то объективные причины. Тем не менее немало исследователей , национал - патриотического толка видят корни русской смуты в поисках жидомасонских сил, хотя анализ истории русских смут не дает оснований для подобного вывода.
В чём разница между смутами, бунтами и революцией?
Только в том что первые успешно в конце концов подавляются,оставаясь в истории бунтами. А революция -это победа бунта.
И как верно определил Бронштейн-русские не способны на самоорганизацию....
И тут же одесские студенты ещё в первую гусскую революцию -мы дали вам бога, мы дадим вам и царя.
Alexis
Отправлено: 2 июля 2015 — 12:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
В данной теме, это был страх руководства перед Войной. Опасность которой все страхи перед репрессиями затмевало. Тут шажок в лево, в право и всё -"моменто в мори".
По поводу страха руководства перед войной согласен. С остальным не согласен. У простых военных страхи перед репрессиями были выше страха перед войной. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 июля 2015 — 16:58
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Тут важен ещё тот момент, что о нападении предупреждали часто, но мало к то в это верил. Сразу следовало "Не паниковать". Так что, здесь не в лингвистике дело, а в той ситуации, что была на кануне войны. И, как я понимаю, те события нужно оценивать не с точки зрения послезнания сегодняшнего дня, а попытаться понять что происходило тогда, как думали, что писали и говорили. А тогда думали одно, писали другое и говорили третье. Страх перед репрессиями сидел очень глубоко. Так что, каждый документ, чаще всего, писался так, чтобы, в случае чего, не пострадать.
Может я и не прав, но написал так, как думаю.
А как думаете Вы?
Я думаю, что Вы не с того начали. Надо было первым делом разобраться, что это за документ, кто и когда его сочинил. Эти вопросы я поставил, правда перед Волконом, но, так или иначе, они были заявлены. Вас не смущает, что это документ штаба ЗапОВО, для передачи в армии как приказ Наркома обороны. Значит, практически, копия. Но я не зря выпрашивал у Волкона "его вариант", ибо есть различия в текстах в гуляющих по интернету и монографиям "историков" версий этой самой Директивы № 1. А в документе, выложенном мною, есть запись от руки о том, что смысловая часть рассекречена 8 мая 2001 года. Интересно, почему только смысловая часть?
Но не суть. Главный вопрос: откуда разные варианты и где первоисточник?
П.С. О каком таком послезнании Вы говорите? Ведь может быть такой вариант, что текста реальной Директивы № 1 мы не знаем до сих пор. Иначе не понятно, какую-такую тайну содержала в себе эта шифровка, рассекреченная в 2001 г. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
они принадлежат к иной "культуре".
