Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 1 июля 2015 — 00:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Оказывается, для понимания приказа нужны специальные толмачи, делающие литературный перевод.
Я выше написал, что полагаю что все предельно ясно поняли то толкование, хотя оно и написано витиевато. Для этого сделал Вам литературный перевод на понятный язык. Вы с таким переводом согласны?
AbollonPolvedersky пишет:
Только вот Устав напрочь отвергает всякие "переводы" и требует, как говорит БЧраз, краткости и ясности
Так выдвиньте свои претензии к тем, кто создавал документ. К чему здесь то шашкой махать? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А Вы говорите, что "все тогда правильно поняли"! Исправьте свою фразу и напишите: все правильно поняли, за исключением адмирала Кузнецова.
В Вашей цитате нет ни слова о той злосчастной запятой, вокруг которой Вы подняли такую бурю. Вы цитатой ошиблись или Вам нечего сказать по существу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Применение оружия регламентируется другими документами.
Позвольте спросить какими? Конкретно: применение артиллерии, авиации?
ПС: меня интересует "регламент" "первого выстрела".
AbollonPolvedersky пишет:
А Вы говорите, что "все тогда правильно поняли"! Исправьте свою фразу и напишите: все правильно поняли, за исключением адмирала Кузнецова.
К стати, Адмирал Кузнецов то же понял эту фразу как-то по-своему:
Когда над Севастополем рано утром появились немецкие бомбардировщики и начали сбрасывать на рейд донные мины, командование ЧФ долго не могло взять на себя ответственность дать команду открыть огонь, наконец оперативный дежурный по базе "плюнул" на затянувшиеся согласования и приказал стрелять по немецким самолетам.
Alexis
Отправлено: 1 июля 2015 — 02:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Позвольте спросить какими? Конкретно: применение артиллерии, авиации?
ПС: меня интересует "регламент" "первого выстрела".
Пока не могу ответить. Не искал. Но наверняка были такого рода документы. А рассматриваемый выше документ - это документ общего характера.
Если так уж интересно, то поищите нормативные документы несения пограничной службы перед ВОВ. Ведь первый удар на себя приняли именно пограничники. И они открыли огонь по противнику, руководствуясь уставом и своими нормативными документами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 1 июля 2015 — 11:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну.
А почему бы нам не обратить внимание на два слова "считается возможным"? И совместно попытаться понять, что сие по русски означает? (Добавление)
Волкон пишет:
быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
И где тут запрет на применение оружия, в том числе и тяжёлого?
Стас1973
Отправлено: 1 июля 2015 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
И где тут запрет на применение оружия, в том числе и тяжёлого?
Нет пункта, с какого момента можно применят оружие и боевые патроны - при пересечении госграницы (это РККА, а не ПВ НКВД, нужно отдельное указание), при открытии противником огня, или иное.
Главное - нет пункта, каким документом руководствоваться в дальнейшем. В директиве не пропишешь норму выдачи и расхода БК или ГСМ, или можно/нельзя вскрывать НЗ, к примеру.
Ну и пункт Д прямо запрещает.
fan1945
Отправлено: 1 июля 2015 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
http://www.snowforum.ru/forums/?...amp;thread=74499
Здесь ребята раскопали,что весь БУС пошел на приграничные дивизии. "Внутренним" ничего не досталось.
Имхо! Лучше бы наоборот. Приграничные ничего не успели сделать. А внутренние
как бы остались "ободраны"? За счет первых. Хотя так и так ушли ВСЕ в плен...
А вообще, даже странно. Еще в 2013 прошлись по всему материалу! Как бы
согласились, что когда бы приказы ни прошли/получены, насколько бы ни
укомплектованы были - результат, в принципе, был бы одинаковый. Ведь проблема
была не столько в железе, сколько в головах.
Полагал, что попытка разобрать причины поражения при Сенно, ставит как бы
окончательную точку в этом вопросе.
ИМХО. Избежать разгрома РККА в 41 г было можно, если бы мозги и опыт был на
уровне хотя бы лета 1943. Лучше лета-осени 1944. Железо считаем тоже, что
в 1941 г. Других вариантов просто нет.
Как ни "рассаживай музыкантов"....в 41 "оркестра" из них не выходило...
Стас1973
Отправлено: 1 июля 2015 — 12:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Как ни "рассаживай музыкантов"....в 41 "оркестра" из них не выходило...
Правильно подмечено.
Волкон
Отправлено: 1 июля 2015 — 12:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Ну и пункт Д прямо запрещает.
а вот этот указ разрешает:
Волкон пишет:
быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
?
Стас1973
Отправлено: 1 июля 2015 — 13:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
а вот этот указ разрешает:
Не-а, не разрешает. Все прописано под словами ПРИКАЗЫВАЮ.
А ублюдочная формулировка фабулы только покрывает задницу составлявшего приказ, типа вам же сказали быть боеготовыми. А пунктом Д - все перечеркнули.
Волкон
Отправлено: 1 июля 2015 — 13:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Автор пишет, что:"Весной 1941 г. дополнительные стрелковые дивизии в ЗапОВО не формировались -непосредственно в округе шло формирование танковых и моторизованных дивизий, а дополнительные стрелковые соединения в Белоруссию должны были поступать в июне-июле 1941 г. из внутренних округов (МВО, ОрВО, СибВО).".....А я лишь напомню- по апрельской директиве Павлову на развёртывание у него: было,прибывало и в итоге: 24+13=37 сд.
По июньской Справке Ватутина на развёртывание (последней перед войной!) Западный фронт ничего уже не получал, оставаясь со своими -24 сд.. все они распределялись по армиям прикрытия. (Добавление)
fan1945 пишет:
Здесь ребята раскопали,что весь БУС пошел на приграничные дивизии. "Внутренним" ничего не досталось.
Имхо! Лучше бы наоборот. Приграничные ничего не успели сделать. А внутренние
как бы остались "ободраны"? За счет первых. Хотя так и так ушли ВСЕ в плен...
В том то и дело,что многие "внутренние" сд были доведены до 10 тысяч. А БУС и весенний призыв ушёл, в том числе. на комплектование новых мехкорпусов.
По февральскому мобплану Западный ОВО выставлял 1.244.444 бойцов.А на 22 июня в его рядах было-627.300 человек. Безвозвратные потери к 09.07. 41 составили -341. 073 бойцов. Как видим только половина была и половина попала в плен . А будь они там все, тогда безвозвратные были - 682.146 человек? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Не-а, не разрешает. Все прописано под словами ПРИКАЗЫВАЮ.
А ублюдочная формулировка фабулы только покрывает задницу составлявшего приказ, типа вам же сказали быть боеготовыми. А пунктом Д - все перечеркнули.
От оно мне надо "впрягаться" за КА и её военное руководство, будучи по убеждениям ярым антисоветчиком. Это не я а Вы с Фаном должны их защищать,а выходит вы же своих и топите. Какое то зазеркалье получается...
(Отредактировано автором: 1 июля 2015 — 13:49)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 июля 2015 — 14:20
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
В Вашей цитате нет ни слова о той злосчастной запятой, вокруг которой Вы подняли такую бурю. Вы цитатой ошиблись или Вам нечего сказать по существу?
О запятой я перед этим приводил примеры "встречи девушки с цветами", а эта цитата - ответ на Ваш перевод. Вот именно, прочитав этот текст, Кузнецов и задал вопрос насчет применения оружия. Это Вам, сидя за тетей клавой, все понятно, а наркому ВМФ пришлось переспрашивать. (Добавление)
Волкон пишет:
А почему бы нам не обратить внимание на два слова "считается возможным"
А где Вы в Директиве увидели эти "два слова". Даже если Тимошенко их и говорил, то слышал их кроме Жукова только Кузнецов, а Павлов или Кирпонос просто физически не могли их услышать. Да и что в них такого судьбоносного? Они ни грамма не добавляют ясности. Поэтому Кузнецов и переспрашивает. За такие приказы на Колыму надо посылать, чтобы мозги проветрить.
Волкон пишет:
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава.
А этот пункт откуда взялся? Присмотритесь к "оригиналу", там его нет. Вы что, в первый раз видите сей "оригинал"? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 1 июля 2015 — 14:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Вот именно, прочитав этот текст, Кузнецов и задал вопрос насчет применения оружия.
Прочитав документ, а не усомнившись в запятой!!! Я уверен что запятая его не волновала. Там и так всё понятно. Скорее всего Кузнецов ожидал в документе увидеть прямое указание о применении оружия.
AbollonPolvedersky пишет:
Это Вам, сидя за тетей клавой, все понятно, а наркому ВМФ пришлось переспрашивать.
Правильно и сделал, что переспросил. Это Вам, "сидя за тетей клавой", ничего не понятно с запятой, а наркому ВМФ с ней всё было понятно. Он задал вопрос по существу - о применении оружия, а не о запятой. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
