Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 28 июня 2015 — 09:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
В 43-ем меняли не форму, а знаки различия - приводили т.с. в соответствие с "имперскими амбициями" Сталина. А вот в 40-м система обмундирования РККА поменялась координально в соответствии с "реалиями времени".
И всё же, вместе с введением погон воводят новые знаки различия и также изменяется и форма одежды. Всё было в комплексе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Это Ваш вариант Директивы №1? Ободрали как липку?
Я даже ещё более сокращу :
AbollonPolvedersky пишет:
могущие вызвать крупные осложнения.
Что за осложнения ? и к чему они могут привести? К конфликту, к войне?
Если СССР сам решил завоевать Европу,то ему как раз таки нужны эти "осложнения",как повод для проведения всеобщей мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Ведь немцы тут нас опережают с лихвой.
А если война для СССР с Германией и Европой категорически противопоказана. Как показала "финская болезнь" КА, тогда всё логично. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
армию национальных патриотов" - это Вы, никак, про Сердюкова с его подругой? Я, не то чтобы не хочу, просто не имею такой возможности прокормить сию прорву.
Судя по тому что Вы предлагали Рогозину уйти в подпольный террор против этой пролиберальной власти Кремля, а не работать на ВПК, Вы нам предложите Навального и Тютюкина за образцы героев подпольщиков и спасителей "рашки" от "ватников".
Если не хотите кормить Дугина, Рогозина, Михалкова, будете закармливать Ходорковского с Шендеровичем и Венедиктовым.
Третьего идейно-политического Субъекта нет.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 28 июня 2015 — 15:07
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Что за осложнения ? и к чему они могут привести? К конфликту, к войне?
Если СССР сам решил завоевать Европу,то ему как раз таки нужны эти "осложнения",как повод для проведения всеобщей мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Ведь немцы тут нас опережают с лихвой.
А если война для СССР с Германией и Европой категорически противопоказана. Как показала "финская болезнь" КА, тогда всё логично.
Ну, допустим, решили "завоевать", но не сейчас, а через месяц- полтора. Зачем Вы по 125 разу сворачиваете на сию скользкую тропинку. Я предлагаю сменить пластинку и поговорить конкретно по документу. Если Вы считаете, что он реально был, то дайте его текст. Что здесь сложного? Или это пока еще тайна? Попросите кого-нибудь из участников дискуссии, даже я могу выложить сию "Директиву", Вы только дайте ссылку. Что за конспирация? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 28 июня 2015 — 15:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky ,что прикажете тут обсуждать: "Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф.
???
AbollonPolvedersky
Отправлено: 28 июня 2015 — 17:53
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
AbollonPolvedersky ,что прикажете тут обсуждать
Ну, не скажите! Сей документик перманентно обсуждают. Вот, например, господин Солонин внес лепту и "обсудил". Вы, кстати, не у него текст позаимствовали?
Цитата:
«Директива № 1». Вот ее полный текст:
«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава.
Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». (6, стр. 424)
Обсуждение и анализ смысла этого многозначного, как пророчества Нострадамуса, текста продолжаются уже более полувека. Одни утверждают, что главное в Директиве — требование «не поддаваться на провокации». Другие резонно возражают, указывая на фразу «встретить возможный удар немцев». Третьи справедливо указывают на явную двусмысленность Директивы: как можно «встретить удар немцев», не проводя при этом «никаких других мероприятий», кроме рассредоточения и маскировки? И что значит «встретить удар»?
Марк Семенович в те времена твердо стоял на том, что товарищ Сталин в мае месяце встрепенулся и начал готовиться встречать Адольфуса. Поэтому он цепляется за фразу: "встретить возможный удар немцев". А я предположил, что этой фразы в оригинальном документе не было, если вообще сам документ был.
Три года назад я этот солонинский заход разбирал на своем сайте прямо в самом начале главы "Казнить нельзя помиловать":
Цитата:
Давайте повнимательнее почитаем директивы, отправленные в войска 21-22 июня 1941 года. Но прежде желательно было бы договориться о самих текстах упомянутых документов. Берем первый документ. Единственная фраза, где содержится слово, которое можно интерпретировать как приказ оказать врагу сопротивление – это последнее предложение из преамбулы Директивы №1: « Одновременно войскам … быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников». Правда, в приказной части (пункт «в») осталось только «все части привести в боевую готовность», слово «встретить» исчезло, встречать уже не приказывают, да и вместо полной боевой готовности речь уже идет просто о боевой готовности.
Сразу же должен заметить, тут я опять обращаюсь к господину Солонину, что при цитировании Директивы №1 Вы, мягко выражаясь, занимаетесь «вытаскиванием белых ниток». Не знаю, умышленно или по недосмотру, но в тексте, который Вы публикуете в своей книге, слова «готовности» и «встретить» разделены запятой. Но правила русского языка не требуют в подобных случаях ставить запятую, вполне возможна такая грамматическая конструкция и без этого знака препинания.
Иначе говоря, надо было бы, для полноты картины, рассмотреть и фразу : «быть в полной боевой готовности встретить удар». Одно дело, когда тебе говорят, типа: быть в полной готовности, встретить барышню и другое, когда тебе сказано: быть в полной готовности встретить барышню. В первом случае вполне возможны два разных действия: подготовиться и встретить с букетом, как полагается. А во втором, просто купить букет и ждать следующей указивки.
И вот вопрос: могла наша "троица" в лице Сталина, Тимошенко и Жукова сочинить такую иезуитскую фразу? Была ли в том "оригинале" запятая или нет?
Вы, как человек не чуждый изысканных литературных "вышиваний", будь на месте Сталина, поставили бы запятую или обошлись без оной? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
БЧраз
Отправлено: 28 июня 2015 — 21:01
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Никому не приходило в голову, что правильнее и вполне обьяснимо было передать короткое слово " Гроза" ( Гром, Буран - что еще тогда могли придумать?), приступить к выполнению планы ПГ немедленно по получению сигнала. Нет понадобилось дать пространный " экскурс" что делать, а что не делать.
Дело в том, что в ППГ были " забиты" обстрелы и бомбардировки противника на ЕГО территории, вот это-то " иносказательно" Директива 1 и запрещает делать.
Встает вопрос: на кера такие пункты забивали в ППГ, если случись угрожаемая ситуация и их запрещают выполнять? ЧТО-ТО ТУТ "НЕ ВЯЖЕТСЯ" ( не сходяться концы с концами у комун историков). (Добавление) Alexis немного не по теме этой ветки, но отвечу: новые знаки различия на погонах были хороши только на параде, на деле они демаскировали в/с ибо ленточки у рядовых были желтые или красные, а звездочки - золотистыми ( мечта немецкого снайпера). Напомню, что старые знаки различия, так же как и петлицы с начала ВОВ выпускались " защитного" цвета.
Кроме того, знаки различия на погонах часто " перекрывались" наплечными ремнями " сидоров", полевых сумок, портупей и т.д., чего не было у старых " петличных" знаков.
Скажем у америкосов до конца войны в полевых условиях использовались знаки различия на уголках рубашек, предплечьях и на касках. Погоны у них носили только на парадной форме.
Если посмотреть остальные изменения в форме одежды с введением погон, то сменили отложные воротнички на стоячие, да нагрудные карманы сделали " врезными" ( на накладные уходило больше материала). Вот пожалуй и все. Ах да, поскольку амеры по ленд-лизу не поставляли сапоги, а поставляли ботинки, то очень много бойцов мучались с обмотками.
Alexis
Отправлено: 28 июня 2015 — 22:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Ах да, поскольку амеры по ленд-лизу не поставляли сапоги, а поставляли ботинки, то очень много бойцов мучались с обмотками.
А разве в КА после 1943 г. были ещё обмотки? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 28 июня 2015 — 23:17
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis Были, были даже буденовки в ...45-м!
Alexis
Отправлено: 28 июня 2015 — 23:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Были, были даже буденовки в ...45-м!
Я такого не помню. Можете предоставить материалы на эту тему? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 29 июня 2015 — 08:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы, кстати, не у него текст позаимствовали?
У этой директивы №1 уже давно свой сайт имеется....
AbollonPolvedersky пишет:
надо было бы, для полноты картины, рассмотреть и фразу : «быть в полной боевой готовности встретить удар». Одно дело, когда тебе говорят, типа: быть в полной готовности,
и
AbollonPolvedersky пишет:
могла наша "троица" в лице Сталина, Тимошенко и Жукова сочинить такую иезуитскую фразу? Была ли в том "оригинале" запятая или нет?
Эта фраза вполне литературна. Что касается военных и самого Сталина, то они будучи весьма косноязычными и не такое писали .
Я не нашёл тут никакого аналога с классикой- "казнить... нельзя... помиловать".
И не хотел бы в случай чего попасть с вами в оду палату №...
. Я очень сожалею, что на вас так повлиял советский период жития. Тотальная ложь и ещё большее умолчание, того режима, превратили Вас в его жертву.
КАМАЗ остаётся для Вас боевым вертолётом.
БЧраз пишет:
Встает вопрос: на кера такие пункты забивали в ППГ, если случись угрожаемая ситуация и их запрещают выполнять? ЧТО-ТО ТУТ "НЕ ВЯЖЕТСЯ" ( не сходяться концы с концами у комун историков).
"...и Вас (уже не) вылечат." (Добавление)
Волкон пишет:
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
. Это и есть самое основное в том приказе. Его содержательная -концептуальная часть.
Это ушанка сменившая будённовку.... (Добавление)
Alexis пишет:
В 43-ем меняли не форму, а знаки различия - приводили т.с. в соответствие с "имперскими амбициями" Сталина. А вот в 40-м система обмундирования РККА поменялась координально в соответствии с "реалиями времени".
И всё же, вместе с введением погон воводят новые знаки различия и также изменяется и форма одежды. Всё было в комплексе.
-----
Я не стал настаивать на том, что в 1943 году поменяли именно форму ,а не только знаки различия. А Вы на это обратили внимание. И правильно сделали. Замена формы -это уже отражение смены курса . При этом модельеры предлагали черте знает что ,но только не форму николаевского, имперского периода.
Сталин им посоветовал не изобретать велосипед.... (Добавление)
БЧраз пишет:
Встает вопрос: на кера такие пункты забивали в ППГ, если случись угрожаемая ситуация и их запрещают выполнять?
AbollonPolvedersky пишет:
Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать КРУПНЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ.
(Отредактировано автором: 29 июня 2015 — 09:01)
Alexis
Отправлено: 29 июня 2015 — 09:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Я не стал настаивать на том, что в 1943 году поменяли именно форму ,а не только знаки различия. А Вы на это обратили внимание. И правильно сделали. Замена формы -это уже отражение смены курса . При этом модельеры предлагали черте знает что ,но только не форму николаевского, имперского периода.
Сталин им посоветовал не изобретать велосипед....
Всё именно так. И в армии такие новшества восприняли положительно. Также положительно было воспринято неофициальное разрешение ношения царских Георгиев. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 29 июня 2015 — 10:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
И в армии такие новшества восприняли положительно
Ох далеко не все....Некоторые и без того ещё с фильмов "Грозный" , "Александр Невский", и даже раньше ...с 1937 года ; подозревали что-то неладное в "датском королевстве".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.