Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 27 июня 2015 — 04:16
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Здесь конечно "загадка". Возможно Сталин планировал какие-то "этапы" и "очереди".
А вот тут поподробней. Обозначте кто за кем в той очереди стоит на Сталинскую агрессию.
Я так понимаю, что 1941-1942 годы это Германия и остальная Европа,но без Англии. 1943-44 -это Персия и Ближний восток, Индия,... А в 1945-46 уже полезем через Ла-Манш, а потом с Острова поплывём в США? Но надо ещё по дороге к мировому господству про Китай не забыть... (Добавление)
Вы постоянно предлагаете отнести развёртывание армии с новой на старую границу.Опираясь в том числе и на Финскую войну. У вас значительно больше пессимизма , неверия в КА. Но вы этой слепой верой наделяете Сталина.
БЧраз
Отправлено: 27 июня 2015 — 08:18
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон вообще то 45-46 "года Японии" ( для этого и линкоры).
Развертывание на " старой границе" - это в идеале, чтобы избежать разгрома начала ВОВ.
Согласитесь, развертывание у новой границы возможно только в обстановке " долгосрочного мира" с новым соседом - Германией?
Вот н.п. финны развертывание проводили позади линии Маннергейма, а не перед. А ведь ситуация с транспортной " логистикой" на КАРПЕРЕ
в " миниатюре" напоминает нашу старую/новую границу.
Финны, правда, при отступлении взрывали мосты и крушили жд, в отличии от нас в 41-м.
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
1Bot пишет:
Продолжение темы "Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?
Основная беда РККА заключалась в отсутствии нормальных образованных штабистов, особенно уровня Генштаба. Во время гражданской роль генштаба была минимальной, в связи с чем его роль недооценивалась.
Один Шапошников ничего не решал, к тому же здоровье у него было уже не то. Жуков же в роли начальника генштаба показал себя с не лучшей стороны, а за ошибки Генштаба пришлось отвечать генералу Павлову.
Павлов был генералом своего времени и не он один виновен в том, что враг выбрал направление своего главного удара именно на направлении расположения Западного особого округа, которым командовал в то время именно он. Определить направление главного удара - это дело Генштаба. Исправить ошибки Генштаба Павлов не мог.
У немцев же почти все штабисты (в окопах не сидели) участвовали и во 2 МВ. Учить их не надо было, все были учёные. Результат - у нас в первые же дни войны управление войсками было нарушено (в т.ч. и благодаря ГКЖ). У немцев же штабы работали до дня капитуляции, управление войсками не нарушалось.
P.S. В лице Александра Свечина, в прошлом генерал-майора старой Русской армии, РККА получила выдающегося специалиста в вопросах стратегии. Именно Свечину принадлежит печальный вывод: «племя горе – полководцев неистребимо». Разгром школы Свечина способствовал появлению в РККА большого числа горе – полководцев.
(Отредактировано автором: 27 июня 2015 — 09:58)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 июня 2015 — 10:24
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Ну если не хочешь кормить свою армию национальных патриотов, то будешь кормить армию оккупантов-национал предателей.
"... армию национальных патриотов" - это Вы, никак, про Сердюкова с его подругой? Я, не то чтобы не хочу, просто не имею такой возможности прокормить сию прорву. Одна надежда на Вас. (Добавление)
Волкон пишет:
Но я то в "суе" с Переслегиным упомянул Директиву № 21.
Вы удивитесь, наверное, но и про Директиву № 1 было Вами "всуе" упомянуто.
БЧраз начал:
БЧраз пишет:
Следует помнить, что вся ситуация с составлением Директивы 1 во многом " сфабрикована" Жуковым в своих " Воспоминаниях...". Было как-то иначе, в жуковской версии не стыкуется с журналом посещений кабинета Сталина.
Он же ведь когда писал/подписывал не знал, что такие документы будут доступны в будущем.
А Вы "отреагировали":
Волкон пишет:
А вот AbollonPolvedersky считает , что как раз там всё- дэза для будущих историков и этот приказ в их числе
Из чего я заключил, что Вы плотно занимались сим докУментом и напрочь исключаете всякие с ним махинации. Так что, не отбрыкивайтесь, давайте Ваш вариант сей Директивы, а я, с божьей помощью, попробую, поелику возможно, вселить в Вашу индо-православно- патриотическую душу легкие сомнения.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы удивитесь, наверное, но и про Директиву № 1 было Вами "всуе" упомянуто.
2. Задача наших войск-не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского ,Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
а я, с божьей помощью, попробую, поелику возможно, вселить в Вашу индо-православно- патриотическую душу легкие сомнения.
С тревогой ожидаю.... (Добавление)
БЧраз пишет:
Развертывание на " старой границе" - это в идеале, чтобы избежать разгрома начала ВОВ.
Согласитесь, развертывание у новой границы возможно только в обстановке " долгосрочного мира" с новым соседом - Германией?
Ну так если под словом развёртывание понимать дислокацию мирного времени ,в которой и находилась немалая доля корпусов и дивизий ОВО,тогда половина сил КОВО за старой границей и находится. А 7 армий РГК "раздевшие" армии первого стратегического эшелона весь июЛь будут ещё сосредотачиваться и разворачиваться за Днепром. Ваша заявка выходит полностью удовлетворяется?
БЧраз пишет:
Вот н.п. финны развертывание проводили позади линии Маннергейма, а не перед. А ведь ситуация с транспортной " логистикой" на КАРПЕРЕ
в " миниатюре" напоминает нашу старую/новую границу.
При планировании немцами кампании против СССР "выяснилось, что театр военных действий носит воронкообразный характер, расширяясь к востоку, а размеры России исключают даже теоретическую возможность её оккупации за одну кампанию...."
Но я хочу обратить Ваше внимание, что старая граница уже шире чем новая и возможностей для манёвра у немцев больше. Это же означает, что для нас прикрыть все пути -дороги уставными плотностями не представляется возможным. Немцам ещё легче было преодолеть наше пассивное сидение в обороне, с гаданием на кофейной гуще куда и когда ударят немецкие ТГР и их МК. А о том какая в КА -никакая- разведка ещё Тухачевский констатировал. Развёртывание на старой границе ничуть не спасало КА от разгрома, а только отдавало без боя огромные территории.К тому же населённые враждебными инородцами. Вести войну только на их территории не жалея их мист и мистечек сам православный Бог велел. А Вы о Великороссах совсем не заботитесь, сразу приглашая немцев на порог родимого дома.
Что касается,новоприобретённых территорий, то единственное,что там напрашивалось -это новое море вырытое украми. Они котлованы горазд копать. (Добавление)
Avakovich пишет:
Разгром школы Свечина способствовал появлению в РККА большого числа горе – полководцев.
А разгром крестьянства, русской интеллигенции и вообще Российской Империи способствовал ....Тут всё звенья одной греховодной цепи.
(Отредактировано автором: 27 июня 2015 — 20:32)
БЧраз
Отправлено: 27 июня 2015 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
"Воспоминания" Жукова и есть "ДЭЗА" "на будущее". Когда они писались истинная картина событий была известна многим ее участникам и они были " в живых" ( поэтому эта книга и вызвала очень негативное отношение многих, кто " присутствовал лично").
Целью такой "ДЭЗЫ" было как минимум всяческое возвеличивание роли Жукова и затушевывание роли Сталина.
Волкон
Отправлено: 27 июня 2015 — 17:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Avakovich пишет:
Основная беда РККА заключалась в отсутствии нормальных образованных штабистов, особенно уровня Генштаба. Во время гражданской роль генштаба была минимальной, в связи с чем его роль недооценивалась.
Надо Каминского вызывать....Он может с этим и не согласится.
Avakovich пишет:
Один Шапошников ничего не решал, к тому же здоровье у него было уже не то. Жуков же в роли начальника генштаба показал себя с не лучшей стороны
А почему вдруг Шапошников остался один? А Жуков с командой? И к стати, полюбопытствуйте кто был нач. ГШ во время проведения немцами своего "Тайфуна" . А то была самая грандиозная катастрофа за всю новейшую историю.
И тот же Шапошников находясь после Егорова на этом посту,никогда не предлагал изменить стратегию "сокрушения" Тухачевского на изморную Свечина. Его "Северный "вариант развёртывания из 1940 года был аналогом движения 1 и 2 русских армий в 1914 году на захват Восточной Пруссии. И слава Богу ,что не этот, а "Южный " вариант был принят как основной... Так что если разбираться скрупулёзно без синтементов с товарищем Шапошниковым , то у него скелетов в шкафу окажется куда больше чем у нашего Георгия Победоносца.
И вспоминая Горького :
Эх, какая благодать кости ближнего (Жукова) глодать. (Добавление)
Avakovich пишет:
Определить направление главного удара - это дело Генштаба.
А ГШ это западное направление и определил по факту сосредоточения в полосе ответственности Западного фронта пяти армий РГК. И как следствие немцы получили за Приграничным, Генеральное сражение за Днепр и и его Смоленскую составляющую. Что никто Жукову за это спасибо не скажет? (Кроме, Исаева и Переслегина) (Добавление)
Avakovich пишет:
Результат - у нас в первые же дни войны управление войсками было нарушено (в т.ч. и благодаря ГКЖ).
Жуков сегодня не актуален-это Путин во всём виноват.
Avakovich
Отправлено: 27 июня 2015 — 19:33
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Волкон пишет:
А почему вдруг Шапошников остался один?
Шапошников не привык оспаривать указания Сталина. Существует неукоснительный закон военной дисциплины: надо довести до сведения начальника имеющиеся в твоем распоряжении сведения и высказать свои соображения. Окончательное решение принимает тот, кто обладает всем объемом информации. Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в том случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова. Сталин пренебрег рекомендациями Бориса Михайловича. Возможно, решил, что с возрастом тот стал чересчур осторожным. (Добавление)
Волкон пишет:
А Жуков с командой?
Можно рассказать подробнее о команде Жукова?
Жуков служил под командованием Рокоссовского и пока у Рокоссовского выбивали показания, Жуков сделал успешную карьеру. Узелок на память: трагедия 33 армии под командованием генерала Ефремова - вина Жукова.
(Отредактировано автором: 27 июня 2015 — 19:35)
Волкон
Отправлено: 27 июня 2015 — 20:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Avakovich пишет:
трагедия 33 армии под командованием генерала Ефремова - вина Жукова.
Самого Ефремова (А.Исаев)
Avakovich пишет:
Шапошников не привык оспаривать указания Сталина. Существует неукоснительный закон военной дисциплины: надо довести до сведения начальника имеющиеся в твоем распоряжении сведения и высказать свои соображения.
Тут у нас обвиняют высший генералитет, в том числе, теперь уже и Шапошникова,как любимца Сталина, за то что Они не убедили Сталина,не настояли на том чтобы привести войска в БГ загодя...А Вы говорите дисциплина...
Вот за такие резкие возражения против военной стратегии начальства и Манштейн, и Жуков лишились своих должностей. (Добавление)
Avakovich пишет:
Узелок на память: трагедия 33 армии под командованием генерала Ефремова - вина Жукова.
И без всяких узелков - Московская битва -это грандиозная победа СССР под командованием Жукова. А Вяземская катастрофа -вина в том числе и ГШ под руководством Шапошникова. (Добавление)
Avakovich пишет:
Сталин пренебрег рекомендациями Бориса Михайловича. Возможно, решил, что с возрастом тот стал чересчур осторожным.
Сталин проверил концепцию "Глубокой операции" или советского блицакрига. И конечно же качества и профессионализма КА .
Эта операция в плане Мерецкова чем то отдалённо напоминала болею позднюю немцев против Греции. И если бы РККА была их уровня,то всё слепилось бы за две недели. И перво сил вполне хватило чтобы справится той финской грецией.
Но РККА показала себя значительно ниже русской армии 1916 года...
Всёж таки Луцкий прорыв стационарного фронта 8-й армией Каледина, австрийцев прошёл за 4 дня.
(Отредактировано автором: 27 июня 2015 — 20:55)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 июня 2015 — 21:26
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
2. Задача наших войск-не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского ,Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников....
Это Ваш вариант Директивы №1? Ободрали как липку?
Волкон пишет:
С тревогой ожидаю....
Ну, при таком "задоре" Ваши тревоги останутся при Вас. Я тут ничем "помочь" не могу, если у Вас от текста остался какой-то лоскут. Давайте полный текст, источник и пару слов об этом "докУменте". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Avakovich
Отправлено: 28 июня 2015 — 09:50
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Волкон пишет:
Самого Ефремова (А.Исаев)
Выполняя приказ ком. фронта, т.е. Жукова, 33-я, после тяжелых боев, ушла в глубокий отчаянный прорыв. Поручая Ефремову сложную задачу, Жуков подстраховывает себя и дает Ефремову весьма нелестную характеристику. «Оперативный кругозор крайне ограничен. Во всех проведенных армией операциях неизменно нуждался в постоянном жестком руководстве со стороны командования фронта, включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии. Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе.»
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
