Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:




 Страниц (28): В начало « 20 21 22 23 24 25 26 27 [28]   
> Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение
Alex777 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2019 — 04:37
Post Id


капитан





Сообщений всего: 523
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:

Странная тенденция пытаться всячески преуменьшить ее значение - я не пойму.

Гордиться надо реальными событиями, а не мифическими.

 Artur1984 пишет:

Реальные факты говорят только о том, что характер взаимотношений Москвы и Орды изменился как раз по итогам Великой Замятни. Вы эти факты упорно игнорируете.
Из формы зависимости "ярлык на Владимир + дань + воины на войну", осталась только "дань". Более того, именно после Дмитрия Донского Москва стала пытаться вмешиваться уже в сарайские дела (деяния Василия 1 во время после-тохтамышенской Замятни начала 15 века), о чем даже помыслить не могла за 50 лет до этого.

Замятня сама по себе не была следствием победы Дмитрия Донского. Да и по остальным пунктам все не так. Василий Дмитриевич получал ярлык и на Владимир с Москвой из Орды, и на Нижний Новгород в Орде, спор между Василием II и Юрием Дмитриевичем решался в орде, московские войска использовались для выбивания татарской дани с Новгорода, как и ранее, Юрий Дмитриевич в 1399-м ходил в поход на Булгар явно в поддержку Едигея и Тимур-Кутлуга против сторонников Тохтамыша. Да изменения были, но они связанны с процессами в самой Орде (замятни и поражения от Тамерлана), которые явно не были следствием Куликовской битвы.

 Artur1984 пишет:

Кроме того, действительно нигде не написано что Золотая Орда была разгромлена Дмитрием Донским, это ваша выдумка.


Вы тоже будете на школьные учебники ссылаться? Целые советские академики, такие как Тихомиров и Черепнин, писали, что Дмитрий Донской разгромил Золотую Орду. Профессор Кирпичников писал, что победа на Куликовом поле стала причиной поражения Тохтамыша от Тамерлана. И еще много подобного бреда. Один единственный Пресняков давал относительно реальные оценки значению Куликовской Битвы.

(Отредактировано автором: 26 апреля 2019 — 05:18)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.


 
email

 Top

Цезарь Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2019 — 17:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1643
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 35




 Alex777 пишет:


Вы тоже будете на школьные учебники ссылаться? Целые советские академики, такие как Тихомиров и Черепнин, писали, что Дмитрий Донской разгромил Золотую Орду. Профессор Кирпичников писал, что победа на Куликовом поле стала причиной поражения Тохтамыша от Тамерлана. И еще много подобного бреда. Один единственный Пресняков давал относительно реальные оценки значению Куликовской Битвы.


Давайте оставим в покое уважаемых академиков и профессоров. Чем вам учебники-то по истории не угодили? Вы лучше укажите, где и в каких учебниках по истории СССР указывалось, что князь Дмитрий разгромил Орду. Почитаем, посмотрим...Везде же пишут, что Тамерлан Орде нанёс поражение...
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2019 — 10:11
Post Id


капитан





Сообщений всего: 523
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 Цезарь пишет:

Давайте оставим в покое уважаемых академиков и профессоров. Чем вам учебники-то по истории не угодили? Вы лучше укажите, где и в каких учебниках по истории СССР указывалось, что князь Дмитрий разгромил Орду. Почитаем, посмотрим...Везде же пишут, что Тамерлан Орде нанёс поражение...


Как я уже говорил, обсуждение школьных учебников не входит в сферу моих интересов.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:

Из формы зависимости "ярлык на Владимир + дань + воины на войну", осталась только "дань".

Кстати, некоторые летописи, например, Воскресенская и Супрасльская, упоминают о нахождении Василия Дмитриевича за Яиком в то же время, когда была битва между Тохтамышем и Тамерланом, из чего можно сделать вывод об участии в ней и московских полков.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2019 — 13:52
Post Id



майор





Сообщений всего: 1643
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 35




 Alex777 пишет:


Как я уже говорил, обсуждение школьных учебников не входит в сферу моих интересов.


Обсуждать качество школьных учебников нет необходимости. Оставим это компетентным лицам из сфер образования и просвещения...
Просто одолевает любопытство узнать от вас, где и в каком учебнике по истории СССР или России, есть ссылка на утверждение какого-нибудь академика или просто профессора о том, что Орду разгромил не Тамерлан, а именно князь Дмитрий. Кем это писано в соответствующем учебнике? Лично у меня вызывает сомнение, что кто-то такое мог в учебнике написать.
Учебники-то по истории небось читали когда-то, прежде чем перейти к высоким материям.

За этот пост сказали спасибо: MussA, Григорий Не я
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 мая 2019 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5229
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 Alex777 пишет:
ордиться надо реальными событиями, а не мифическими.

Куликовская битва - абсолютно реальное событие, странно рисовать что ее не было.
Она оказала значимое влияние на историю России. Почему я не могу ею гордится? Не понял

 Alex777 пишет:
Замятня сама по себе не была следствием победы Дмитрия Донского.

Конечно, но вот только она была использована Москвой в первой реальной попытке выйти из татарского вассалитета.

 Alex777 пишет:
Василий Дмитриевич получал ярлык и на Владимир с Москвой из Орды

Василий 1 получал ярлык задним числом спустя сколько то лет после того как реальной ею владел, и получал сугубо по политическим соображениям.
Василий 2 вообще первый и последний раз в Орду сьездил спустя 7 или 8 лет после вокняжения и то за ярлыком, чтобы отбить своего же дядю от своего же престола. Ха-ха
Вы путаете отсылку к авторитету ханов в случае выгодного для Москвы момента и реальную необходимость в таких ярлыках.

Со времен Дмитрия Донского Москва много раз игнорировала ярлыки от всяких ханов в Сарае времен Замятни, да и позже, если эти ярлыки были у князей-конкурентов. Например, Москва в 1362-64 годах 2 или три раза подтерлась ханским ярлыком на Владимир, который привез суздальский князь Дмитрий Константинович и продолжала владеть Великим столом. В 1371 году была такая же ситуация с ярлыком тверскому князю, Москва открыто заявила ордынским послам что тверичей во Владимир не пустим. И другие примеры. Например в 1408 году Москва проигнорировала татарский ярлык на Нижний Новгород, выданный потомкам суздальских князей.
Я привел факты, оспаривайте.
Более того, ярлыки на Украину получали от крымских ханов Великие Князья Литвы аж до 1572 года.

 Alex777 пишет:
спор между Василием II и Юрием Дмитриевичем решался в орде

Конечно, только вот не за вопрос, почему Москва владеет Владимиром? Ха-ха
Более того, сначала Юрий, а затем Василий 2 подтерлись этими ярлыками, продолжив феодальную войну. Ха-ха Что говорит что как бы им ярлыки были нужны только как лишний довод в юридическом споре, а не как реальная необходимость.

 Alex777 пишет:
ак и ранее, Юрий Дмитриевич в 1399-м ходил в поход на Булгар явно в поддержку Едигея и Тимур-Кутлуга против сторонников Тохтамыша

"Явно в поддержку Едигея" выдумано вами, т.к. в реальности это был грабительский поход-набег московских войск для разорения богатых поволжских городов, пока в Орде была та же замятня.
Факты того, что Василий 1 не "работал на Едигея" очень просты:
1) Василий 1 с 1395 года вообще не присылал дани в Орду, что было одной из причин похода Едигея на Москву в 1408 году. Именно разгром Тохтамыша Тимуром был причиной неуплаты дани.
2) Василий 1 был зятем Витовта и на 1399 год был с ним в хороших отношениях (испорченных после 1404 года), а Витовт, напомню, воевал с Едигеем в 1399 году на Ворскле

 Alex777 пишет:
но они связанны с процессами в самой Орде (замятни и поражения от Тамерлана), которые явно не были следствием Куликовской битвы.

Вы пытаетесь смазать факты. Я писал об изменениях в статусе Москвы, а не положения дел в Золотой Орде.

 Alex777 пишет:
Вы тоже будете на школьные учебники ссылаться? Целые советские академики, такие как Тихомиров и Черепнин, писали, что Дмитрий Донской разгромил Золотую Орду.

Вот и приведите мне их цитаты.

 Alex777 пишет:
Профессор Кирпичников писал, что победа на Куликовом поле стала причиной поражения Тохтамыша от Тамерлана.

Кто это?

 Alex777 пишет:
Один единственный Пресняков давал относительно реальные оценки значению Куликовской Битвы.

Следовательно у вас просто слепая вера в источник который вам нравится? А кто тут на учебники кивал? Не понял

 Alex777 пишет:
Кстати, некоторые летописи, например, Воскресенская и Супрасльская, упоминают о нахождении Василия Дмитриевича за Яиком в то же время, когда была битва между Тохтамышем и Тамерланом, из чего можно сделать вывод об участии в ней и московских полков.

В Воскресеньской не нашел ни слова об этом.
Супрасльская межжу делом сообщает об Куликовской битве, по вашим словам - "мифическом событии". Тут верим, тут не верим? Ха-ха

За этот пост сказали спасибо: Цезарь, MussA
 
email

 Top
MussA Пользователь
Отправлено: 27 июня 2019 — 23:55
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 27.06.2019  
Репутация: 5




 Alex777 пишет:
Как я уже говорил, обсуждение школьных учебников не входит в сферу моих интересов.


Все начинается в школе.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Гордиться надо реальными событиями, а не мифическими

У вас есть основания сомневаться в историчности?
Опровергните пожалуйста мифы.
 
email

 Top
Святослав Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2019 — 15:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2724
Дата рег-ции: 21.02.2014  
Откуда: Белгород
Репутация: 20




https://histrf.ru/biblioteka/b/m...hiestviie-na-rus

В XII веке монголы кочевали в Центральной Азии и занимались скотоводством. Данный вид деятельности требовал постоянной смены мест обитания. Для приобретения новых территорий нужна была сильная армия, которая у монголов была. Ее отличала хорошая организация и дисциплина, все это обеспечило победное шествие монголов.

В 1206 году состоялся съезд монгольской знати – курултай, – на котором хана Темучина избрали великим ханом, и он получил имя Чингис. Сначала у монголов вызывали интерес обширные территории в Китае, Сибири и Средней Азии. В дальнейшем они направились на запад.

Первыми на их пути встали Волжская Булгария и Русь. Русские князья «познакомились» с монголами в сражении, которое состоялось в 1223 году на реке Калке. Монголы напали на половцев, а те обратились за помощью к своим соседям, русским князьям. Поражение русских войск на Калке было обусловлено разобщенностью и неорганизованными действиями князей. В это время русские земли были значительно ослаблены междоусобицами, а княжеские дружины больше заняты внутренними разногласиями. Хорошо организованное войско кочевников сравнительно легко одержало первую победу.

Нашествие

Победа на Калке была только началом. В 1227 году умер Чингисхан, и во главе монголов встал его внук Батый. В 1236 году монголы решили окончательно разобраться с половцами и в следующем году разбили их возле Дона.

Теперь настала очередь русских княжеств. Шесть дней сопротивлялась Рязань, но была захвачена и разрушена. После наступила очередь Коломны и Москвы. В феврале 1238 года монголы подошли к Владимиру. Осада города продолжалась четыре дня. Ни ополченцы, ни княжеские воины не смогли защитить город. Владимир пал, княжеская семья погибла в пожаре.

После этого монголы разделились. Одна часть двинулась на северо-запад, осадила Торжок. На реке Сити русичи потерпели поражение. Не доходя ста километров до Новгорода, монголы остановились и двинулись на юг, разоряя попутно города и села.

Южная Русь всю тяжесть нашествия ощутила весной 1239 года. Первыми жертвами стали Переяславль и Чернигов. К осаде Киева монголы приступили осенью 1240 года. Защитники отбивались три месяца. Взять город монголы смогли только с большими потерями.



Последствия

Батый собирался продолжить поход уже в Европу, но состояние войск не позволило ему этого сделать. Они были обескровлены, и новый поход так и не состоялся. А в отечественной историографии период с 1240 по 1480 год известен как монголо-татарское иго на Руси.

В этот период практически прекратились все контакты, в том числе и торговые, с Западом. Монгольские ханы контролировали внешнюю политику. Сбор дани и назначение князей стали обязательными. Всякое неповиновение жестоко каралось.

События этих лет нанесли русским землям значительный урон, они сильно отстали от европейских стран. Экономика была ослаблена, земледельцы уходили на север, пытаясь обезопасить себя от монголов. Многие ремесленники попали в рабство, и некоторые ремесла просто перестали существовать. Не меньший ущерб понесла культура. Многие храмы были разрушены, а новые не строились в течение долгого времени.



Взятие Суздаля монголами.
Миниатюра из русской летописи

Однако некоторые историки считают, что иго приостановило политическую раздробленность русских земель и даже дало в дальнейшем толчок для их объединения
(Добавление)
https://russian7.ru/post/mongolo...kiruyushhie-fak/

http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D...%B3%D0%BE%D0%BC/


https://ria.ru/20101007/283138513.html

Кто что пишет.

То выдумка поляков, то это было на самом деле.
(Добавление)
Надо Гумилева почитать, больше вызывает доверия
Этот автор
(Добавление)
1252 год. Большой отряд ордынской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переяславль-Залесский и Суздаль, грабит и сжигает села, уводит скот и большой полон. "Татарове же рассунушася по земли... и люди бешисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша". Из Бату-Сарая зорко следили за усилением того или иного княжества, за народными волнениями, немедленно предупреждая и пресекая попытки ослабить иго.

1254 год. Сражение Даниила Галицкого с ратью Куремсы.

1258 год. На границах Галицкого княжества появляется огромное войско во главе с самим Бурундаем, который вынуждает Даниила разрушить крепости и делает его постоянным данником Орды.

1273 год. Войска Золотой Орды дважды нападают на новгородские земли. Разорение Вологды, Бежицы и их окрестностей.

1275 год. Разгром юго-восточной окраины Руси, района Курска. "Татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианомъ, по волостемъ, по селамъ дворы грабише, кони и скоты и имение отьемлюше, и где кого стретили, и облупившие нагого пустить".

1278 год. "Того же лета приходша Татарове на Рязань, и много зла сътвориша, и отъидоша въ свояси".

1281 год. Календарная середина "симбиоза", "тесного союза", конец коего наш историк определяет 1312 годом, - об этой дате мы еще вспомним... Жуткая середина! "Татарове рассыпашася по всей земле... и опустошиша вся". Многочисленная золотоордынская рать под командой Ковгадыя и Алчидая [Аледая] разрушила Муром и Переяславль, разграбила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка, часть новгородских сел.

1282 год. Новый опустошительный набег на владимирские и переяславские земли. "Пришедше, много зла створиша в Суздальской земли, якоже и преже сотвориша въ мимошедшее лето".

1283 год. Разорены и разграблены ордынским войском Воргольское, Рыльское и Липецкое княжества, города Курск и Воргол.

1285 год. "Князь Елторай Ординскии, Темиревъ сынъ, приходи ратью на Рязань, и воева Рязань, Муром, Мордву, и много зла сътвориша".

1293 год. Самый страшный год второй половины ХIII века. За краткой летописной строкой "в лето 6801 Дюдень приходилъ на Русь и плени градов 14 и пожьже" кроется, по сути, новое нашествие, что не уступало, пожалуй, раззору при нашествии Бату-Субудая, потому что Дюдень никуда не спешил, и летописец смело делает это сравнение, ибо враги "села и волости и монастыри" и "всю землю пусту сотвориша", людей не только из городов и сел, но даже "из лесов изведоша" в полон. Были разорены Муром, Москва, Коломна, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переяславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе-Поле
https://rg.ru/2015/09/09/rodina-gumilev.html

===========

Всё таки было татаро монгольской иго

(Отредактировано автором: 19 сентября 2019 — 15:19)
-----
Раз так пошло. Давайте уж сразу Системные требования браузера 1 вкладка = 1 гигу ОЗУ ЖД - свободного места не менее 1 тб

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2019 — 12:55
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Святослав пишет:
Данный вид деятельности требовал постоянной смены мест обитания. Для приобретения новых территорий нужна была сильная армия, которая у монголов была.
Армию, если это так можно назвать, собирал прадед Чингизхана. и воевал с китайцами. Где-то прочитал. что после смерти Хабула, эта армия развалилась.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2019 — 21:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1643
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 35




 Григорий Не я пишет:
Армию, если это так можно назвать, собирал прадед Чингизхана. и воевал с китайцами. Где-то прочитал. что после смерти Хабула, эта армия развалилась.


В 12 веке усиливается монгольское племя кераитов. Один из племенных вождей кераитов - Кабул объединил вокруг своего племени другие кочевые монгольские племена и совершал набеги на Китайскую империю. Китайское правительство старалось столкнуть татарские племена с монгольскими. В этих столкновениях татары оказались сильнее и в определённый момент истории объединение монгольских племён было разрушено.
Внук Кабула - Есугей продолжал борьбу с татарскими племенами. В 1155 году у Есугея, который кочевал в это время со своим племенем в долине реки Онон, родился сын, получивший имя Темучина.
Когда Темучин вырос, он стал подвассальным вождя племени кераитов Ван -хана Тогрула и входил в его дружину. Однако вскоре Темучин объединил вокруг себя наиболее сильные родовые организации племени кераитов.
В дружине из родовой знати вождя кераитов Ван-хана Темучин ходил походом против татар и разгромил их. После этого похода Темучин решил расправиться и с самим Ван-ханом. Он напал на его ставку во время пиршества и перебил приближённых. Таким образом Темучин стал во главе уже целого племени кераитов.
Далее, Темучин присоединил к себе кочевое племя найманов. Дружины кераитов и найманов он разделил на сотни, а сотни на десятки; сотни объединялись в тысячи. Во главе всех этих единиц он ставил своих военачальников, на которых он мог положиться.
 
email

 Top
Павук Пользователь
Отправлено: 22 июня 2020 — 16:16
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 22.06.2020  
Репутация: 0




На самом деле Чингиз сделал невероятное по всем временам, но как обычно дети не смогли сохранить наследие
 
email www

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 26 июня 2020 — 08:13
Post Id


капитан





Сообщений всего: 732
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 7




 Павук пишет:
дети не смогли сохранить наследие


Обсуждение темы детей, что-то не сохранивших, может оказаться интересным.
Кто, когда и почему не сохранил, кто стремился сохранить, кто этому противостоял и почему так получилось.
Где основные "ошибки" и кто виноват?
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2020 — 11:12
Post Id


капитан





Сообщений всего: 523
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 Табель пишет:

Обсуждение темы детей, что-то не сохранивших, может оказаться интересным.
Кто, когда и почему не сохранил, кто стремился сохранить, кто этому противостоял и почему так получилось.
Где основные "ошибки" и кто виноват?


Собственно, максимального размаха монгольские завоевания достигли при внуках Чингисхана - европейский поход Бату, персидский Хулагу и завоевания Хубилая в южном Китае. Расстояния между столицами улусов Хубилая, Джучи, Чагатая и Хулагу были огромные, поэтому ничего удивительного в том, что через какое то время они стали самостоятельными государствами.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.




 
email

 Top

Страниц (28): В начало « 20 21 22 23 24 25 26 27 [28]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мидуэй сражение, великие полководцы римской империи


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история