Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Меркава
Меркава

Загрузил foma
(17-12-2014 20:17:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (28): В начало « 20 21 22 23 24 25 26 27 [28]   
> Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение
Alex777 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2019 — 04:37
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Artur1984 пишет:

Странная тенденция пытаться всячески преуменьшить ее значение - я не пойму.

Гордиться надо реальными событиями, а не мифическими.

 Artur1984 пишет:

Реальные факты говорят только о том, что характер взаимотношений Москвы и Орды изменился как раз по итогам Великой Замятни. Вы эти факты упорно игнорируете.
Из формы зависимости "ярлык на Владимир + дань + воины на войну", осталась только "дань". Более того, именно после Дмитрия Донского Москва стала пытаться вмешиваться уже в сарайские дела (деяния Василия 1 во время после-тохтамышенской Замятни начала 15 века), о чем даже помыслить не могла за 50 лет до этого.

Замятня сама по себе не была следствием победы Дмитрия Донского. Да и по остальным пунктам все не так. Василий Дмитриевич получал ярлык и на Владимир с Москвой из Орды, и на Нижний Новгород в Орде, спор между Василием II и Юрием Дмитриевичем решался в орде, московские войска использовались для выбивания татарской дани с Новгорода, как и ранее, Юрий Дмитриевич в 1399-м ходил в поход на Булгар явно в поддержку Едигея и Тимур-Кутлуга против сторонников Тохтамыша. Да изменения были, но они связанны с процессами в самой Орде (замятни и поражения от Тамерлана), которые явно не были следствием Куликовской битвы.

 Artur1984 пишет:

Кроме того, действительно нигде не написано что Золотая Орда была разгромлена Дмитрием Донским, это ваша выдумка.


Вы тоже будете на школьные учебники ссылаться? Целые советские академики, такие как Тихомиров и Черепнин, писали, что Дмитрий Донской разгромил Золотую Орду. Профессор Кирпичников писал, что победа на Куликовом поле стала причиной поражения Тохтамыша от Тамерлана. И еще много подобного бреда. Один единственный Пресняков давал относительно реальные оценки значению Куликовской Битвы.

(Отредактировано автором: 26 апреля 2019 — 05:18)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.


 
email

 Top

Цезарь Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2019 — 17:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1472
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 25




 Alex777 пишет:


Вы тоже будете на школьные учебники ссылаться? Целые советские академики, такие как Тихомиров и Черепнин, писали, что Дмитрий Донской разгромил Золотую Орду. Профессор Кирпичников писал, что победа на Куликовом поле стала причиной поражения Тохтамыша от Тамерлана. И еще много подобного бреда. Один единственный Пресняков давал относительно реальные оценки значению Куликовской Битвы.


Давайте оставим в покое уважаемых академиков и профессоров. Чем вам учебники-то по истории не угодили? Вы лучше укажите, где и в каких учебниках по истории СССР указывалось, что князь Дмитрий разгромил Орду. Почитаем, посмотрим...Везде же пишут, что Тамерлан Орде нанёс поражение...
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2019 — 10:11
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Цезарь пишет:

Давайте оставим в покое уважаемых академиков и профессоров. Чем вам учебники-то по истории не угодили? Вы лучше укажите, где и в каких учебниках по истории СССР указывалось, что князь Дмитрий разгромил Орду. Почитаем, посмотрим...Везде же пишут, что Тамерлан Орде нанёс поражение...


Как я уже говорил, обсуждение школьных учебников не входит в сферу моих интересов.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:

Из формы зависимости "ярлык на Владимир + дань + воины на войну", осталась только "дань".

Кстати, некоторые летописи, например, Воскресенская и Супрасльская, упоминают о нахождении Василия Дмитриевича за Яиком в то же время, когда была битва между Тохтамышем и Тамерланом, из чего можно сделать вывод об участии в ней и московских полков.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2019 — 13:52
Post Id



майор





Сообщений всего: 1472
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 25




 Alex777 пишет:


Как я уже говорил, обсуждение школьных учебников не входит в сферу моих интересов.


Обсуждать качество школьных учебников нет необходимости. Оставим это компетентным лицам из сфер образования и просвещения...
Просто одолевает любопытство узнать от вас, где и в каком учебнике по истории СССР или России, есть ссылка на утверждение какого-нибудь академика или просто профессора о том, что Орду разгромил не Тамерлан, а именно князь Дмитрий. Кем это писано в соответствующем учебнике? Лично у меня вызывает сомнение, что кто-то такое мог в учебнике написать.
Учебники-то по истории небось читали когда-то, прежде чем перейти к высоким материям.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 мая 2019 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4188
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 55

[+]


 Alex777 пишет:
ордиться надо реальными событиями, а не мифическими.

Куликовская битва - абсолютно реальное событие, странно рисовать что ее не было.
Она оказала значимое влияние на историю России. Почему я не могу ею гордится? Не понял

 Alex777 пишет:
Замятня сама по себе не была следствием победы Дмитрия Донского.

Конечно, но вот только она была использована Москвой в первой реальной попытке выйти из татарского вассалитета.

 Alex777 пишет:
Василий Дмитриевич получал ярлык и на Владимир с Москвой из Орды

Василий 1 получал ярлык задним числом спустя сколько то лет после того как реальной ею владел, и получал сугубо по политическим соображениям.
Василий 2 вообще первый и последний раз в Орду сьездил спустя 7 или 8 лет после вокняжения и то за ярлыком, чтобы отбить своего же дядю от своего же престола. Ха-ха
Вы путаете отсылку к авторитету ханов в случае выгодного для Москвы момента и реальную необходимость в таких ярлыках.

Со времен Дмитрия Донского Москва много раз игнорировала ярлыки от всяких ханов в Сарае времен Замятни, да и позже, если эти ярлыки были у князей-конкурентов. Например, Москва в 1362-64 годах 2 или три раза подтерлась ханским ярлыком на Владимир, который привез суздальский князь Дмитрий Константинович и продолжала владеть Великим столом. В 1371 году была такая же ситуация с ярлыком тверскому князю, Москва открыто заявила ордынским послам что тверичей во Владимир не пустим. И другие примеры. Например в 1408 году Москва проигнорировала татарский ярлык на Нижний Новгород, выданный потомкам суздальских князей.
Я привел факты, оспаривайте.
Более того, ярлыки на Украину получали от крымских ханов Великие Князья Литвы аж до 1572 года.

 Alex777 пишет:
спор между Василием II и Юрием Дмитриевичем решался в орде

Конечно, только вот не за вопрос, почему Москва владеет Владимиром? Ха-ха
Более того, сначала Юрий, а затем Василий 2 подтерлись этими ярлыками, продолжив феодальную войну. Ха-ха Что говорит что как бы им ярлыки были нужны только как лишний довод в юридическом споре, а не как реальная необходимость.

 Alex777 пишет:
ак и ранее, Юрий Дмитриевич в 1399-м ходил в поход на Булгар явно в поддержку Едигея и Тимур-Кутлуга против сторонников Тохтамыша

"Явно в поддержку Едигея" выдумано вами, т.к. в реальности это был грабительский поход-набег московских войск для разорения богатых поволжских городов, пока в Орде была та же замятня.
Факты того, что Василий 1 не "работал на Едигея" очень просты:
1) Василий 1 с 1395 года вообще не присылал дани в Орду, что было одной из причин похода Едигея на Москву в 1408 году. Именно разгром Тохтамыша Тимуром был причиной неуплаты дани.
2) Василий 1 был зятем Витовта и на 1399 год был с ним в хороших отношениях (испорченных после 1404 года), а Витовт, напомню, воевал с Едигеем в 1399 году на Ворскле

 Alex777 пишет:
но они связанны с процессами в самой Орде (замятни и поражения от Тамерлана), которые явно не были следствием Куликовской битвы.

Вы пытаетесь смазать факты. Я писал об изменениях в статусе Москвы, а не положения дел в Золотой Орде.

 Alex777 пишет:
Вы тоже будете на школьные учебники ссылаться? Целые советские академики, такие как Тихомиров и Черепнин, писали, что Дмитрий Донской разгромил Золотую Орду.

Вот и приведите мне их цитаты.

 Alex777 пишет:
Профессор Кирпичников писал, что победа на Куликовом поле стала причиной поражения Тохтамыша от Тамерлана.

Кто это?

 Alex777 пишет:
Один единственный Пресняков давал относительно реальные оценки значению Куликовской Битвы.

Следовательно у вас просто слепая вера в источник который вам нравится? А кто тут на учебники кивал? Не понял

 Alex777 пишет:
Кстати, некоторые летописи, например, Воскресенская и Супрасльская, упоминают о нахождении Василия Дмитриевича за Яиком в то же время, когда была битва между Тохтамышем и Тамерланом, из чего можно сделать вывод об участии в ней и московских полков.

В Воскресеньской не нашел ни слова об этом.
Супрасльская межжу делом сообщает об Куликовской битве, по вашим словам - "мифическом событии". Тут верим, тут не верим? Ха-ха






За этот пост сказали спасибо: Цезарь
 
email

 Top

Страниц (28): В начало « 20 21 22 23 24 25 26 27 [28]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мидуэй сражение, великие полководцы римской империи


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история