Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)

Комментарий: Вот уж действительно "красивый танк для парадов". Хотя немцы один из зах...
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)

Комментарий: Какой - какой год? Не надо нам автоматов Калашникова в 3003 году!
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:26:34)

Комментарий: По дате, захоронение на пятый день войны -26.6.41 ... Вот только никак ...



 Страниц (28): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 15:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4368
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 55

[+]


 Alex777 пишет:
Где куликово поле, а где левобережье Волги?

Еще раз, я задавал простые вопросы, повторю и дополню их. Предположим на секунду что Мамай "никто".
1) Вместо того чтобы бороться за престол Сарая он вдруг бросается на Дмитрия.
2) Ягайло не поведя глазом имеет союз с "никем".
Предлагаю вам пояснить данные логические нестыковки.

 Alex777 пишет:
Ну вообще то это Дмитрий напал на Мамая

Супер, уже Дмитрий напал. Ха-ха Практически версия Резуна.

 Alex777 пишет:
Вообще продолжение усобицы в Золотой Орде врядли было в интересах Дмитрия, так как в отсутствие сильного покровителя его владения расстаскивали соседи

Полная ерунда, вы сами себе противоречите.
1) Сильный хан Тохтамыш как раз санкционировал, что каждый князь отвечает сам за себя.
2) Никаких владений Дмитрия никто себе не присоединил за время ЗАмятни, скорее наоборот, это Москва выросла.
3) Усобица была очень выгодна Москве, т.к. она сама хватала кого могла к себе, не платила дани, не просила ярлыков.

 Alex777 пишет:
Из тех же генуезских документов можно узнать больше о Золотой Орде, чем из русских

Да и наздоровье, как это отменяет значение Куликовской битвы для Москвы?

 Alex777 пишет:
Военный и экономический потенциал в то время изменялся в тьмах. В летоиписях встречаются упоминания что в 1360-м году Владимирское княжество составляло 15 тем, а в 1399-м - 17. Так же известно, что Нижегородское княжество состояло из 5 тем. И в 1360-м и в 1399-м оно входило в состав Владимирского княжества, но не в 1380-м. Таким образом во владениях Дмитрия Донского было 10 тем. Тверское княжество и Великий Новгород можно оценить сравнимыми с Нижним Новгородом. Плюс 2 тьмы в великом княжестве Рязанском.

Все подсчеты с потолка. Нижний ни в 1360 ни в 1399 во Владимирское княжество не входил, откуда такие фантазии? Подсчет Твери и Новгорода вообще с потолка.
Я могу подсчитать прямо наоборот.
А что, у нас Брянск, Псков и другие города, ни сном ни духом к Залесью не имевшие отношения, уже не считабится? Я не могу понять вашего стремления всячески принизить значение Москвы и события важного для Москвы. В чем смысл?

 Alex777 пишет:
Очередной бред. Если бы Тверь была зависима от Москвы в 1380-м,

Вы или не понимаете, или делаете вид. Тверь не была зависима от Москвы ни в 1380 ни даже ранее, ни позднее. Вы зачем так мелко врете?
Я написал именно о том, что именно события 1380-1382 года привели к тому, что все княжества стали "сами по себе" и более не ссылались на Владимир в вопросах уплаты дани и взаимотношений с Ордой.
Удельные князья друг от друга не зависели и так.
Действия Москвы поломали существовавшие около 100 лет схемы, что удельные князья борются за Владимирский стол, и победитель собирает и отсылает дань, служит третейским судьей и ведет отношения с ханом. Теперь Владимир стал владением Москвы, прочие княжества (те, которые на 1382 году еще не были присоединены к Москве) стали полностью "сами по себе".
Кроме того, ввиду присоеднения при Донском к Московскому княжеству Костромы, Галича, Стародуба и Белоозера, а также мелких владений в Верховских землях, Москвоское княжество становилось самым большим и сильным среди прочих удельныъ княжеств Залесья.

 Alex777 пишет:
Участие Брянска, Полоцка и Пскова более чем сомнительно. Впрочем и участие Ольгердовичей тоже под вопросом.

Лихой удар сабли Алекса - взял и своей волей отказал. Ха-ха Вам бы ханом в Сарае сидеть. "Волей вечного неба и великого хана - кто не подчинится, потерпит ущерб и умрет!" Ха-ха

 Alex777 пишет:
Это Москва в цареве воле и это Москва будет делать как повелит царь.

Я еще раз предлагаю вам таки прекратить принимать что-то и прочитать весь пункт, а не выдернутое из контекста предложение. Там прямо написано, что Москва в данном конкретном вопросе поступит именно так, как решат в Сарае ("сделаем как хан решит"Подмигивание, поскольку вопрос "самопальных" действий Твери (которая как вы сами заявили - вообще НЕ подчинена Москве!) - это проблемы Твери и Литвы.
Прекратите искажать написанное.
Никто не отменял вассалитет русских княжеств от Сарая, но непосредственно все вопросы договора кроме 8-го пункта излагались, что они решаются именно Москвой и Литвой. А не ханом и Литвой.
Вы же уверяете, что выдернутое из всего текста одно предложение говорит о том, что весь договор заключался Москвой от имени хана?
Может еще вспомните, что ярлыки на Украину Литва получала от Орды, а потом от Крыма? Или что в Киеве литовские князья печатали монеты с именем хана?
Я же не пишу бреда, что это значит зависимость ВКЛ от Орды? Ха-ха

 Alex777 пишет:
Какая еще незадача, Василий провел в Сарае время с 11 до 16 лет. Куда уж больше то

Какая незадача, с конца 1382 по 1385 годы никак не получается 5 лет (на самом деле 3 года), пока Василий не бежал в Молдову, а потом в Литву. Кто писал о "выросли при дворе хана"? Че то как то непохоже на "вырос".

 Alex777 пишет:
Посол приехал не столько ярлык привезти, сколько помочь выросшему при дворе Тохтамыша княжичу получить власть в Москве

Чушь какая то, Василий в Москву приехал из Литвы, где его женили на дочери Витовта.
Кстати странно, зачем могущественный Витовт выдал единственную дочь за како того там "удельного татарского данника", да не за князя, а за его сына, да еще за бежавшего от татар, т.е. прогневавшего хана? Это ваша логика.
Между прочим, побег Василия никак не отразился ни на нем, ни на Дмитрии - никаких "репрессий" Сарай так и не смог предпринять.

 Alex777 пишет:
Битва на Синей Воде тоже врядли отличалась эпичностью, так как основные силы Мамая в это время находились на Волге. Но результатом стало ичезновение татарских поселений на правой стороне Днепра.

Я думал, результатом сражения на Синей воде стал переход среднего Поднгепровья под власть Литвы? Ах простите, ярлык выдали.. и монеты с ханом печатали?
Хм... странно все это. Слушайте, вы определитесь что вы хотите - иначе грязного белья можно у кого угодно найти.
Результатом Куликовской битвы стало усиление Московского княжества на Руси. Это важное событие для Москвы и России. Естественно для Китая оно малоинтересно.

 
email

 Top

Цезарь Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 15:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1510
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 26




 Alex777 пишет:
Если бы Тверь была зависима от Москвы в 1380-м, то Михаил Тверской должен был быть на куликовом поле, как того требовали условия договора между Москвой и Тверью 1375-го года. Но его там не было, так что вывод очевиден.



А было ли в договоре то, что Тверь будет помогать Москве в борьбе против татар? По договору от 3 сентября 1375 года Михаил Александрович отказывался от притязаний на великое княжение, признавал себя "братом молодшим" московского князя, обязывался не вступать без ведома Москвы в сношения с Литвой и Ордой...Ещё обязывался помогать московскому князю в борьбе с его врагами. Однако относил ли договор к числу врагов и Орду?

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 12 января 2019 — 05:19
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 451
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Artur1984 пишет:

Еще раз, я задавал простые вопросы, повторю и дополню их. Предположим на секунду что Мамай "никто".
1) Вместо того чтобы бороться за престол Сарая он вдруг бросается на Дмитрия.
2) Ягайло не поведя глазом имеет союз с "никем".
Предлагаю вам пояснить данные логические нестыковки.

Элементарно, Ватсон.
1) Пока его конкуренты ведут войну на левом берегу Волги, подчинить самого слабого из оппонентов, то есть Москву (Рязань и Нижний Новгород Мамай уже разорил и подчинил), собрать контрибуцию с Москвы и Новгорода, взять под контроль Булгар и среднюю Волгу, нанять дополнительных сторонников в степи и победителем въехать в Сарай. Подобный план осуществил Улуг-Мухаммед в 1440-х годах, да и сам Мамай в 1360-х придерживался подобной стратегии.
2) У Ягайло на момент Куликовской битвы был сепаратный договор с крестоносцами направленный против Кейстута, и ему было абсолютно не до Москвы или Мамая.


 Artur1984 пишет:
Супер, уже Дмитрий напал. Ха-ха Практически версия Резуна.

Ну а где находитлось куликово поле? Во владениях Мамая, а не Москвы
 Artur1984 пишет:

Полная ерунда, вы сами себе противоречите.
1) Сильный хан Тохтамыш как раз санкционировал, что каждый князь отвечает сам за себя.

Тохтамыш только узаконил сложившееся положение. Так же он передал генуезцам 17 поселений в Крыму, которые те захватили во время замятни и за которые Мамай воевал с Кафой в 1375-м году.
 Artur1984 пишет:

2) Никаких владений Дмитрия никто себе не присоединил за время ЗАмятни, скорее наоборот, это Москва выросла.
3) Усобица была очень выгодна Москве, т.к. она сама хватала кого могла к себе, не платила дани, не просила ярлыков.



Очередная чушь. Дмитрий Донской самый слабый из всех московских князей. Иван Калита собирал дань со всего Владимирского княжества включая Тверь и Нижний Новгород. Симеону Гордому вси князи Русскии под руце его даны, как пишет летописец. Дмитрий же находился во враждебных отношениях со всеми великими князьями и Новгородом, который теперь регулярно стал приглашать литивских князей. Все это результат замятни в Орде и неспособность Москвы в одиночестве контролировать Русь

 Artur1984 пишет:

Да и наздоровье, как это отменяет значение Куликовской битвы для Москвы?

Я и говорю, местечковая битва, имеющая значение для московского эпоса и только
 Artur1984 пишет:

Все подсчеты с потолка. Нижний ни в 1360 ни в 1399 во Владимирское княжество не входил, откуда такие фантазии? Подсчет Твери и Новгорода вообще с потолка.

Подсчеты взяты из источников. В 1360-м году Владимирским князем был Нижегородско-суздальский князь Дмитрий КОнстантинович, поэтому Нижний Новгород не мог не быть частью владимирского княжества. В 1393-м Нижний Новгород был передан Василию, поэтому опять вернулся в состав владимирского княжества
 Artur1984 пишет:

Я могу подсчитать прямо наоборот.

При вашем невежестве это неудивительно
 Artur1984 пишет:

А что, у нас Брянск, Псков и другие города, ни сном ни духом к Залесью не имевшие отношения, уже не считабится? Я не могу понять вашего стремления всячески принизить значение Москвы и события важного для Москвы. В чем смысл?

Не принизить, а дать ей справедливое определение.

 Artur1984 пишет:
Вы или не понимаете, или делаете вид. Тверь не была зависима от Москвы ни в 1380 ни даже ранее, ни позднее. Вы зачем так мелко врете?
Я написал именно о том, что именно события 1380-1382 года привели к тому, что все княжества стали "сами по себе" и более не ссылались на Владимир в вопросах уплаты дани и взаимотношений с Ордой.
Удельные князья друг от друга не зависели и так.

Какие такие удельные князья? речь идет о великих князьях. Перестал ваш бред понимать. Так когда тверской князь перестал подчиняться владмирскому? В 1382-м или ранее?

 Artur1984 пишет:
Действия Москвы поломали существовавшие около 100 лет схемы, что удельные князья борются за Владимирский стол, и победитель собирает и отсылает дань, служит третейским судьей и ведет отношения с ханом. Теперь Владимир стал владением Москвы, прочие княжества (те, которые на 1382 году еще не были присоединены к Москве) стали полностью "сами по себе".

Вы действительно так тупы или притворяетесь? Москве досталось не все Владимирское княжество (в границах времен Ивана Калиты - 20 тем и Великий Новгород), а то что осталось от его распада, то есть не более 10 тем, включая собственно Московское княжество), то есть потери Дмитрия Донского как Владимирского князя - 10 тем территории (Тверь и Нижний Новгород) и Великий Новгород. А до 5 тем, оставшихся от раздела Владимира, и были присоединены в наследные владения к Москве, это можно сказать, что удалось сохранить, а не приобрести. Для танкистов повторяю, нет приобретений для московского князя, как великого князя Владмирского, потери - 10 тем и Новгород. Это результат правления Дмитрия Донского, точнее результат замятни в Орде и неспособность Москвы управлять Русью самостоятельно.

 Artur1984 пишет:
Там прямо написано, что Москва в данном конкретном вопросе поступит именно так, как решат в Сарае ("сделаем как хан решит"Подмигивание, поскольку вопрос "самопальных" действий Твери (которая как вы сами заявили - вообще НЕ подчинена Москве!) - это проблемы Твери и Литвы.
Прекратите искажать написанное.

Я понимаю, трудно читать то, что противоречит московскому эпосу, но вы уже делаете прогресс. Да, Москва будет делать так как решат в Сарае, потому, что это Москва в цареве воле. Ну еще одно усилие и вы наконец сможете понимать смысл прочитанного.

 Artur1984 пишет:
Никто не отменял вассалитет русских княжеств от Сарая, но непосредственно все вопросы договора кроме 8-го пункта излагались, что они решаются именно Москвой и Литвой. А не ханом и Литвой.
Вы же уверяете, что выдернутое из всего текста одно предложение говорит о том, что весь договор заключался Москвой от имени хана?

Я и не говорил, что МОсква заключала договор от имени хана. Вы утверждали, что Москва на Сарай никогда в договорах не ссылалась, что есть не правда. По русски написано что Москва в цареве воле.
(Добавление)
 Цезарь пишет:

А было ли в договоре то, что Тверь будет помогать Москве в борьбе против татар? По договору от 3 сентября 1375 года Михаил Александрович отказывался от притязаний на великое княжение, признавал себя "братом молодшим" московского князя, обязывался не вступать без ведома Москвы в сношения с Литвой и Ордой...Ещё обязывался помогать московскому князю в борьбе с его врагами. Однако относил ли договор к числу врагов и Орду?

Попробуйте сами текст прочитать, это не трудно. Там написано, что если московский князь сам выступит в поход, то и тверской князь должен выступить в поход вместе с ним. Не важно против кого.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 12 января 2019 — 16:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1510
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 26




 Alex777 пишет:


Если бы Тверь была зависима от Москвы в 1380-м, то Михаил Тверской должен был быть на куликовом поле, как того требовали условия договора между Москвой и Тверью 1375-го года. Но его там не было, так что вывод очевиден.



На тот момент было очень важно, чтобы нижегородские, рязанские и тверские вдруг не выступили против московских...И они не выступили на стороне татар, а князь Дмитрий обошёлся и без их участия. Но кое-кто от Твери всё же были на поле Куликовом , например кашинские и отряд Ивана Холмского.

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 12 января 2019 — 17:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1487
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 34




 Alex777 пишет:
Предположим на секунду что Мамай "никто".
Элементарно, Ватсон.
...подчинить самого слабого из оппонентов, то есть Москву (Рязань и Нижний Новгород Мамай уже разорил и подчинил), ... и победителем въехать в Сарай.
"Никто", потому что хочет победителем въехать в Сарай. Логично, чё... Не понял
 Alex777 пишет:
Подобный план осуществил Улуг-Мухаммед в 1440-х годах, да и сам Мамай в 1360-х придерживался подобной стратегии.
Но план то вполне рабочий Улыбка
 Alex777 пишет:
Очередная чушь. Дмитрий Донской самый слабый из всех московских князей.
 Alex777 пишет:
Супер, уже Дмитрий напал.
Ну а где находитлось куликово поле? Во владениях Мамая, а не Москвы
Поэтому "самый слабый из оппонентов", к тому же имеющий "самого слабого на тот момент князя" сам напал на этого "никто", являвшегося реальным претендентом на "сарай".

Типичная для пропагандиста ситуация. С целью "Не принизить, а дать ей справедливое определение" начинается вольная интерпретация фактов и документов. Получается плохо.
Alex777 "Вы действительно так тупы или притворяетесь?" Улыбка

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 января 2019 — 14:36
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 451
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




[quote=Цезарь]
 Alex777 пишет:


На тот момент было очень важно, чтобы нижегородские, рязанские и тверские вдруг не выступили против московских...И они не выступили на стороне татар, а князь Дмитрий обошёлся и без их участия. Но кое-кто от Твери всё же были на поле Куликовом , например кашинские и отряд Ивана Холмского.

Выступать на стороне Мамая дураков не было. А вот после куликовской битвы и рязанские и нижегородские вполне себе выступали против Москвы. Было утверждение, что на куликовом поле представленно большинство княжеств залесья, что есть неправда, и Кашин на баланс сил особо не повлиял.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
"Никто", потому что хочет победителем въехать в Сарай. Логично, чё... .


А какой у Мамая был выбор кроме как идти до конца? Он был хоть и никто, но не идиот же. Была бы у него хоть минимальная поддержка, как у Улуг-Мухаммеда, то все могло сложиться иначе.

 Иммельман пишет:
Поэтому "самый слабый из оппонентов", к тому же имеющий "самого слабого на тот момент князя" сам напал на этого "никто", являвшегося реальным претендентом на "сарай".


Так и есть, два малозначительных на тот момент оппонента побили друг друга, на окружающих это событие повлияло мало.
 Иммельман пишет:
Типичная для пропагандиста ситуация. С целью "Не принизить, а дать ей справедливое определение" начинается вольная интерпретация фактов и документов. Получается плохо.
:


Это вы про московский эпос в виде басен от ледового побоища до 28 памфиловцев? Кто ж из баснописцев тогда знал, что появится интернет и все факты станут доступны широкой общественности, которая сама сможет их оценить, а не будет просто верить басням

(Отредактировано автором: 13 января 2019 — 14:47)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 13 января 2019 — 17:05
Post Id



майор





Сообщений всего: 1510
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 26




 Alex777 пишет:

Выступать на стороне Мамая дураков не было. А вот после куликовской битвы и рязанские и нижегородские вполне себе выступали против Москвы.


Было дело...Пакостили...Боялись за свои земли, поэтому проявляли малодушие перед татарами. Но это было потом...А на поле Куликовом их не было в помощниках у Мамая, а это дорогого стоило...
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 13 января 2019 — 17:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 1487
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 34




 Alex777 пишет:
А какой у Мамая был выбор кроме как идти до конца? Он был хоть и никто, но не идиот же. Была бы у него хоть минимальная поддержка, как у Улуг-Мухаммеда, то все могло сложиться иначе.
Невнятное объяснение.
Либо "никто", либо "победителем в Сарай". Это плохо совместимые вещи, а вы одно утверждение другим пытаетесь доказывать.
 Alex777 пишет:
Так и есть, два малозначительных на тот момент оппонента побили друг друга, на окружающих это событие повлияло мало.
Вы же прекрасно понимаете, что так можно сказать об очень большом количестве битв. Начиная от Марафона (192 погибших) и заканчивая мышиной возней США против Японии на Тихом океане в ВМВ.

 Alex777 пишет:
Это вы про московский эпос в виде басен от ледового побоища до 28 памфиловцев?
Так эти басни вполне укладываются в историческую канву, а ваши басни - нет.

Русофобия в чистом виде. Мы ведь с вами уже полемизировали на тему ВВС, когда выяснилось, что для вас русский/советский всегда a priori плохой. Чисто пропагандистский подход, от которого вам стоило бы отказаться.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 14 января 2019 — 02:38
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 451
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Иммельман пишет:
Невнятное объяснение.
Либо "никто", либо "победителем в Сарай". Это плохо совместимые вещи, а вы одно утверждение другим пытаетесь доказывать.


Я понимаю, что вы человек военный, поэтому сделаю еще одну попытку обьяснить. Если вы не заметили, там приведен целый список шагов/ступеней, через которые Мамаю предстояло пройти, чтобы снова стать "победителем в Сарай". Собственно, это был ответ на вопрос, почему Мамай не пошел на Сарай напрямую. Потому, что на тот момент не имел достаточно сил и средств для этого, так как контролировал незначительную территорию и был отрезан от доходов с торговых путей через Волгу, Черное море или Новгород, то есть был "никем". Для возвращения утраченных позиций, Мамаю предстояло подчинить Москву (для возможности получения контрибуций с Новгорода) и Булгар (для получения доходов с Волжского пути). Только после этого он уже переставал быть "никем" и получал возможность набрать сторонников в Крыму и в низовьях Волги (где Мамай исторически имел низкую поддержку). И уже тогда Мамай мог претендовать на то, чтобы стать "победителем с Сарае". Еще следует учесть, что на Руси Мамай исторически имел максимальное количество сторонников, и в первый его приход к власти в 1360-е московские князья добровольно оказывали ему максимальную поддержку. Это также могло быть одним из факторов, толкнувших Мамая сначала подчинить Русь. Как видите, "никто" и "победителем в Сарае" не являются синонимами, между ними должно было произойти множество событий, и в реальной истории они оказались несовместимыми.
 Иммельман пишет:
Так эти басни вполне укладываются в историческую канву, а ваши басни - нет.

Русофобия в чистом виде. Мы ведь с вами уже полемизировали на тему ВВС, когда выяснилось, что для вас русский/советский всегда a priori плохой. Чисто пропагандистский подход, от которого вам стоило бы отказаться.

Вы написали два огромных поста, на которые приходится целых 0 (ноль) аргументов или ссылок на исторические факты и документы. Что такое историческая канва, и что именно в нее укладывается или не укладывается? Еще более абсурдно выглядит обвинение в русофобии в обсуждении событий происходивших между Москвой и другими русскими княжествами. Это наталкивает меня на мысль, что вы просто не обладаете достаточными знаниями в обсуждаемой теме.
(Добавление)
 Цезарь пишет:

Было дело...Пакостили...Боялись за свои земли, поэтому проявляли малодушие перед татарами. Но это было потом...А на поле Куликовом их не было в помощниках у Мамая, а это дорогого стоило...

То есть Мамая они за свои земли особо не боялись? Перед ним можно было не проявлять малодушие? Собственно это я и пытаюсь объяснить. Если опять сравнить Мамая с Улуг-Мухаммедом, то последний не просто разорил Нижний Новгород, а сделал его своей временной резиденцией для осуществления своих дальнейших планов.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 января 2019 — 16:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4368
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 55

[+]


 Alex777 пишет:
1) Пока его конкуренты ведут войну на левом берегу Волги, подчинить самого слабого из оппонентов, то есть Москву (Рязань и Нижний Новгород Мамай уже разорил и подчинил),

Вы смогли опять себе возразить, сами же написали что Мамай уже все потерял на Волге. И зачем идти в Русь? С чего вдруг по вашим словам "удельный Дмитрий" стал оппонентом Мамая? Чем Дмитрий угрожал Мамаю? Кто там подчинил Н.Новгород и Рязань, что за фантастика? Что, рязанские и ниженские отряды были в войске Мамая?
Что вы выдумали? Ха-ха

 Alex777 пишет:
2) У Ягайло на момент Куликовской битвы был сепаратный договор с крестоносцами направленный против Кейстута, и ему было абсолютно не до Москвы или Мамая.

Странно что все пишут об обратном, да? Ан, нет, простите, это же коварные русские историки все выдумали, да? Ха-ха

 Alex777 пишет:
Ну а где находитлось куликово поле? Во владениях Мамая, а не Москвы

А Мамай телепортировал все свои войска в 1 день, как узнал что агрессор Дмитрий вторгся? Не находите что вы опять себе противоречите?

 Alex777 пишет:
Тохтамыш только узаконил сложившееся положение.

Никакого подобного положения не существовало. Вы вероятно не в курсе матчасти 13 века. По вашей логике вся борьюа за Владимирский стол, которая велась более 100 лет - быссмысленная прихоть десятков князей?

 Alex777 пишет:
Очередная чушь. Дмитрий Донской самый слабый из всех московских князей.

Выше вы кричали что он оказывается, угрожает Мамаю. Теперь он самый слабый.
Определитесь в своей путанице. Ха-ха

 Alex777 пишет:
Дмитрий же находился во враждебных отношениях со всеми великими князьями и Новгородом, который теперь регулярно стал приглашать литивских князей.

Че то вы вообще не в теме. Расскажите мне о теплых взаимотношениях Калиты с Новгородом и Тверью? А заодно узнаете, чьей дочерью была жена Донского? Да и как потом Дмитрий де-факто уладил дела с Рязанью, выдав туда свою дочь?
А может Литовский князь тоже для прикола с ним породнился?

 Alex777 пишет:
Я и говорю, местечковая битва, имеющая значение для московского эпоса и только

Кто то утверждал о ее всемирном значении?
Только вот "Москва" это Россия. А не только Москва. "Московского эпоса" не существует в природе.

 Alex777 пишет:
В 1360-м году Владимирским князем был Нижегородско-суздальский князь Дмитрий КОнстантинович, поэтому Нижний Новгород не мог не быть частью владимирского княжества.

А спустя 3 года перестал быть. Т.е. подсчеты пол заланный результат.
Ха-ха

 Alex777 пишет:
Не принизить, а дать ей справедливое определение.

Вы пока что принижаете, справедливое даю я.

 Alex777 пишет:
Какие такие удельные князья? речь идет о великих князьях. Перестал ваш бред понимать. Так когда тверской князь перестал подчиняться владмирскому?

Вы вообще не в курсе матчасти Залесья. Удельный князь в своем уделе одновременно был и Великим, если владел Владимирским столом (например, Иван Калита, или Михаил Тверской, или Андрей Городецкий). Понятие "Тверь подчинялось Москве" не говорит ни о чем. Тверь была удельным княжеством в составе Великого Владимирского княжества - который после смерти А.Невского прелставлял собой своеобразную конфедерацию княжеств, чьим условные границы менялись.
Если Иван Калита был Великим князем во Владимире, он НЕ управлял Тверью или скажем Суздалью.
Во времена Донского по ряду договоров почти все удельные князья или стали напрямую поддаными Москвы (как Серпухов например), или отказались от прав на Владимирский стол. В обратнуж сторону, теперь Тверь, Суздаль и Рязань стали "великими", в какой то момент так тилуловался и ярославский князь. А например, ростовские князья, или мелкие верховские никогда "великими" вообще не были.
Поэтому по итогам Замятни Москва полностью утвердила за собой Владимир и еще ряд владений, став самым большим по территории княжеством в Залесье. Система что верховный князь во Владимире получает ярлык от хана, собирает дань и служит своеобразным арбитром и "старшим" князем - распалась.

 Alex777 пишет:
и неспособность Москвы в одиночестве контролировать Русь

Москва никогда Русь в принципе не контролировала. Великий князь Владимира не являлся правителем Твери или Нижнего.

 Alex777 пишет:
трудно читать то, что противоречит московскому эпосу, но вы уже делаете прогресс. Да, Москва будет делать так как решат в Сарае, потому, что это Москва в цареве воле. Ну еще одно усилие и вы наконец сможете понимать смысл прочитанного.

Вы какой то ненавистник русских? Сделайте еще одно усилие - прочтите не выдранное из текста предложение, которое вы каким то непонятным способом распространяете на весь договор, а прочтите весбь пункт, где речь идет о самоуправстве Твери к Сараю и вы не верном пути, поймете смысл.
Еще узнайте с удивлением, что вы везде видите сторонников выдуманного вами "московского эпоса" и не знаете, что я много раз писал о зависимости русских княжеств от Сарая. И что самое интересно, не вижу тут ни малейших поводов ни для гордости, ни для уныния. Это не говорит что кто то там лох или кто то самый крутой. Русские княжества в итоге преодолели эту зависимости и значительный шаг был сделан именно при Д.Донском.
Вы наверное с шаблоном своим распрощались уже?

 Alex777 пишет:
Я и не говорил, что МОсква заключала договор от имени хана. Вы утверждали, что Москва на Сарай никогда в договорах не ссылалась, что есть не правда.

Я писал именно о том, что Москва не ссылалась в договорах на Сарай как сторона заключения договора. Если вам трудно читать смысл русских предложений мне вас жаль. Договор заключала Москва с Литвой, а не Сарай с Литвой. Именно это я писал. Что не мешает факту что Москва в какиъх то вопросах благопоучно еще зависела от Орды. Если вам плохо, то не моя вина.

 Alex777 пишет:
Москве досталось не все Владимирское княжество (в границах времен Ивана Калиты - 20 тем и Великий Новгород),

Москва никогда не управляла всем Владимирским княжеством, вы абсолютно не в теме, что такое система удельных княжеств и Владимирский стол. Владимирский великий князь Иван Калита никогда не правил Тверью или Суздалью. Без обид, вы путаете ВКЛ и Залесье.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 03:28
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 451
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Artur1984 пишет:

Вы смогли опять себе возразить, сами же написали что Мамай уже все потерял на Волге. И зачем идти в Русь? С чего вдруг по вашим словам "удельный Дмитрий" стал оппонентом Мамая? Чем Дмитрий угрожал Мамаю?

Вы читать умеете? Через Москву не приходят деньги от Новгорода. Но вообще вы как то забыли доказать что Мамай на момент Куликовской битвы владел какими либо значимыми городами и территориями. С документами, археологическими находками и т.п. Иначе с вашей стороны получается переливание из пустого в порожнее. Вот вам цитата из Григорьева, чтобы вам было понятней, что нужно опровергать:

"С апреля 1379 г. по апрель 1380 г., т. е. в 781 г. х., Токтамыш укрепил свою власть на завоеванной территории (монеты с его именем чеканятся в Сыгнаке, Ургенче, Сарае) и установил господство в Гюлистане, Новом Сарае и Азове, где тогда же стал бить монету. В 782 г. (апрель 1380 г. — март 1381 г.) Токтамыш чеканит монету кроме перечисленных городов в Сарайчике, Хаджитархане, Крыме и Орде".

Как видно выше, Астрахань оказывается в тылу владений Тохтамыша уже к апрелю 1380-го. В Крыму, по генуезским документам, новый владелец Солхата известен уже в мае 1380-го. У Мамая остается одна кочевая ставка известная как Орда.

 Artur1984 пишет:

Кто там подчинил Н.Новгород и Рязань, что за фантастика? Что, рязанские и ниженские отряды были в войске Мамая?
Что вы выдумали? Ха-ха

Нижний Новгород был захвачен Мамаем в 1377-м году, Рязань в 1378-м.

 Artur1984 пишет:

Странно что все пишут об обратном, да? Ан, нет, простите, это же коварные русские историки все выдумали, да? Ха-ха

Не знаю кому, кроме вас, не известен тайный договор, заключенный Ягайло и великим магистром в конце мая 1380-го года в Довидишках, который спровоцировал войну между Кейстутом и Ягайло. Как то совсем не похоже на подготовку к походу в степь или к войне с Москвой
 Artur1984 пишет:

Никакого подобного положения не существовало. Вы вероятно не в курсе матчасти 13 века. По вашей логике вся борьюа за Владимирский стол, которая велась более 100 лет - быссмысленная прихоть десятков князей?

Борьба была пока существовало это самое Владимирское княжество, самыми значительными уделами которого были Тверь и Нижний Новгород (Суздаль). Во времена Ивана Калиты и тверской и суздальский князья естественно были вассалами владимирского князя. Так же и Симеону Гордому «вси князи Русскии под руце его даны». При Дмитрии Донском уже нет, так как заключенные им договора остались только на бумаге
 Artur1984 пишет:

Выше вы кричали что он оказывается, угрожает Мамаю. Теперь он самый слабый.
Определитесь в своей путанице. Ха-ха

Дмитрий самый слабый из всех московских князей. Мамай по вашему московский князь что ли раз вы его тоже сравниваете? Но в целом, на территории Золотой Орды, и Дмитрий слабый князь, потерявший как минимум половину Владимирского княжения, и Мамай, во подчинении которого не осталось ни одного города.
 Artur1984 пишет:

А спустя 3 года перестал быть. Т.е. подсчеты пол заланный результат.
Ха-ха

Заканчивайте бредить и приведите свои подсчеты. Со ссылкой на источники само собой. Какая разница как долго он был великим князем, если в Рогожском летописце указанно что суздальскому князю Наврус дал великое княжение 15 тем. Очевидно, что эти 15 включали и нижегородско-суздальское княжество, и московское и даже, возможно, тверское. 5 тем нижегородских указаны в договоре Дмитрия Шемяки с суздальскими князьями. Вариантов как считать не много. 10 тем остается на великокняжеские земли (Владимир, Переяславль, Кострома), Ростов, Ярославль, Москву, и, либо включая Тверь, либо нет.

 Artur1984 пишет:

Вы вообще не в курсе матчасти Залесья. Удельный князь в своем уделе одновременно был и Великим, если владел Владимирским столом (например, Иван Калита, или Михаил Тверской, или Андрей Городецкий). Понятие "Тверь подчинялось Москве" не говорит ни о чем. Тверь была удельным княжеством в составе Великого Владимирского княжества - который после смерти А.Невского прелставлял собой своеобразную конфедерацию княжеств, чьим условные границы менялись.
Если Иван Калита был Великим князем во Владимире, он НЕ управлял Тверью или скажем Суздалью.

Правильно, до Дмитрия Донского тверской и нижегородско-суздальский князья были вассалами владимирского князя, при Дмитрии уже не были, несмотря на все заключенные договоры.

 Artur1984 пишет:

Поэтому по итогам Замятни Москва полностью утвердила за собой Владимир и еще ряд владений, став самым большим по территории княжеством в Залесье. Система что верховный князь во Владимире получает ярлык от хана, собирает дань и служит своеобразным арбитром и "старшим" князем - распалась.

Московский удел немного увеличился за счет великокняжеских земель, но Владимирское княжество в целом уменьшилось в два раза. В результате вместо борьбы удельных князей владимирских за Владимир, получили борьбу удельных князей московских за Москву, только в меньшем масштабе. Владимир и ранее был самым большим княжеством в Залесье от которого зависели и Великий Новгород, и Рязань, и Смоленск, и Черниговские земли. При Дмитрии Донском все это стало отходить к Литве. В чем здесь великое достижение - абсолютно не понятно.

(Отредактировано автором: 15 января 2019 — 03:31)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 13:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4368
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 55

[+]


 Alex777 пишет:
Вы читать умеете? Через Москву не приходят деньги от Новгорода. Но вообще вы как то забыли доказать что Мамай на момент Куликовской битвы владел какими либо значимыми городами и территориями.

Алекс, так вообще то это вы переливаете и как то странно сами себе противоречите, то у вас Дмитрий ничего не значащий удельный князь, то вдруг атакует Мамая (зачем?!!!!), то Мамай ничего не значит, то вдруг идет походом на Дмитрия, который ему угрожает? Я понимаю что вы запутались.
Вы успокойтесь, никто не пытается ничего вам плохого сказать. Вы сейчас занялись абсолютно неблагородным делом - пытаетесь "заговором" опровергнуть то что все давно знают, обвиняя всех вокруг в несуществующем "московском мифотворчестве".

 Alex777 пишет:
Вот вам цитата из Григорьева

Я уже давно понял что вы Григорьева только и читали. Эффект утенка. Вы не волнуйтесь, это тоже ничего такого. В реальности я ничего не должен опровергать, ни одно слово Григорьева мне не противоречит ни на грамм. Вот серьезно, ни на грамм. Я нисколько не шучу.

 Alex777 пишет:
Нижний Новгород был захвачен Мамаем в 1377-м году, Рязань в 1378-м.

Ничего похожего не было в природе. И вы это отлично знаете. Улыбка
Мне просто абсурдно опровергать несуществующий факт.

 Alex777 пишет:
Не знаю кому, кроме вас, не известен тайный договор, заключенный Ягайло и великим магистром в конце мая 1380-го года в Довидишках, который спровоцировал войну между Кейстутом и Ягайло. Как то совсем не похоже на подготовку к походу в степь или к войне с Москвой

Вообще вы наверное не знаете что война с Кейстутом началась только в следующем году? Ха-ха Жаль....

 Alex777 пишет:
Борьба была пока существовало это самое Владимирское княжество, самыми значительными уделами которого были Тверь и Нижний Новгород (Суздаль). Во времена Ивана Калиты и тверской и суздальский князья естественно были вассалами владимирского князя. Так же и Симеону Гордому «вси князи Русскии под руце его даны»

Вы молодец, еше немного и вы встанете на мою позицию, пока просто этого не понимаете. Еще раз, напрягитесь, вы молодец. Сначала у вас Иван Калита правил Тверью, теперь уже они всего навсего "вассалы".
Кстати, а в какой форме они "вассалы" Ивана Калиты? В чем это выражалось?

 Alex777 пишет:
так как заключенные им договора остались только на бумаге

Какие договора?

 Alex777 пишет:
Дмитрий самый слабый из всех московских князей. Мамай по вашему московский князь что ли раз вы его тоже сравниваете?

Выше вы уверяли меня что бессильный Дмитрий вдруг кинулся в атаку на бессильного Мамая. ЗАчем и почему - бог знает. Вы у меня пытаетесь спросить о своих словах?

 Alex777 пишет:
Но в целом, на территории Золотой Орды, и Дмитрий слабый князь, потерявший как минимум половину Владимирского княжени

Все еще неясно какие именно земли потерял Дмитрий, в чем это выражалось? Вы на верном пути, изучите матчасть поглубже, давайте, чем владел скажем Симеон, в чем это выражалось?

 Alex777 пишет:
Заканчивайте бредить и приведите свои подсчеты.

Какие подсчеты? Я вам указал, что вы считаете не то что нужно в принципе. Не поняли? Уже три раза писал, что вы путаете Владимирское великое княжество вообще и уделы, думая что Владимирский князь был владыков всех удельных княжеств.

 Alex777 пишет:
Правильно, до Дмитрия Донского тверской и нижегородско-суздальский князья были вассалами владимирского князя

В чем выражался "вассалитет"? Вот серьезно и без соплей.
Что, тверской князь ему сапоги лизал, или там воинов присылал?

 Alex777 пишет:
Московский удел немного увеличился за счет великокняжеских земель, но Владимирское княжество в целом уменьшилось в два раза.

Что значит "в целом"? "Немного увеличился"? Вы карту сможете сами посмотреть или как? Что именно потерял Дмитрий, какие земли? В чем это выражалось?

 Alex777 пишет:
Владимир и ранее был самым большим княжеством в Залесье от которого зависели и Великий Новгород, и Рязань, и Смоленск, и Черниговские земли. При Дмитрии Донском все это стало отходить к Литве.

Какие то сказки пошли, что до Донского оказывается, кто то владел Черниговом из Владимира? Влияние владимирских князей на бге кончилось езе до Ивана Калиты.
"Все стало отходить к Литве"? Вы че то круто сейчас ВКЛ опустили в унитаз, вот реально спустили просто бачок. Ольгерд негодуе.

 Alex777 пишет:
чем здесь великое достижени

Так оно и не тут. Я уже раз 5 писал - достижение в изменении отношения Москвы к Орде.




 
email

 Top

Страниц (28): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мидуэй сражение, великие полководцы римской империи


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история