|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 10 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 18:10 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37700
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Tre Kronor пишет: Речь идёт о том , что Сталин хотя конечно и собирался напасть, но только для того что бы чуть - чуть разгромить вермахт. А потом Красная Армия вернётся на исходную позицию.
Никаких требований к Германии не будет предъявлено. Ни территориальных, ни экономических, ни политических (Гитлер может и дальше править). А понятно. Это как японовмать на Халкин голе?
- Глубоко копает.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 20:04
|
полковник
Сообщений всего: 7328
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 26
[+]
|
Волкон пишет: Tre Kronor А почему бы коммунистам не задать вопрос ,а почему это немцы Поволжья и других мест общим числом под 2 миллиона человек , жили при царях веками в России, и даже в ПМВ их не репрессировали, а при коммунистах вы оказались изгоями. И как реакция на такую несправедливость вы теперь такой как есть. А ведь народов-наций которых коммунисты унизили, опрокинули предостаточно. И отсчёт причины и следствия её надо вести с майдана 1917 года.
Кстати, предал дело Ленина-Маркса-немецких евреев , грузинский сефард Сталин. А его самого предали хохлы. Хрущёв, Брежнев, Кириенко, Горбачёв. И в промежутке снова еврей Андропов. Тот ещё отрицательный отбор . От упыря Ленина к вурдалаку Сталину и....кончить Кравчуком, Эльцыным и Шушкевичем, вторым похабным Брестским миром. Символично! Причём и границы самой России почти такие же как они оказались тогда. А кто то вешал на уши лапшу лохам , что мир будет без территориальных аннексий и без контрибуций.  Неуч, не тупи уж как дегенерат. При советской власти немцы Поволжья получили свою национально-территориальную автономию, которой не было при царе. Зато при царе были погромы немцев. В столице 4 августа 1914 года разгромили посольство Германии, а затем взялись за заведения и дома немцев. Подобные погромы прокатились по разным городам. В Москве накрыло в мае 1915 года. Не отмоетесь, Волкон! А ведь в Германии тогда еще не царил нацистский угар, как в гитлеровский период.
Учи матчасть, неуч! |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 20:33
|
полковник
Сообщений всего: 6416
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
|
alexeybo пишет: Неуч, не тупи уж как дегенерат. При советской власти немцы Поволжья получили свою национально-территориальную автономию, которой не было при царе.
У нас в группе при учёбе в МВТУ был паринёк немец с Поволжья - Николай Эрнстович.
До поступления отслужил армию в доблестных ВВС стрелком на Ан-12.
Всё у него было прекрасно, вступил студентом в КПСС, получил нормальное распределение после учёбы. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 20:35
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
alexeybo пишет: Зато при царе были погромы немцев.
Прямо как будто их при большевиках не было! Не смешите.
Слышали такую фразу: "немец, немец тай кольпас , сзади палька нету" ?
Вот только за погромы при царе ответсвенны были те у кого в руках пресса. Знаете кому принадлежали газеты? Оччень избранный народец.
Негоже на простых людей возводить напраслину, они просты, доверчивы , но и жестоки как дети.
(Добавление)
alexeybo пишет: При советской власти немцы Поволжья получили свою национально-территориальную автономию, которой не было при царе
Так кому же нужна юридическая автономность когда есть фактическая?
Можете вашу автономую себе куда подальше запихать, была грамота царицы и традиция - это весит в сто крат больше чем какая то "автономия" , которую одним росчерком пера можно и отменить. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 20:41
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
alexeybo пишет: Учи матчасть, неуч!
Вот вам конкретные результаты (примерно)
при царице прибыло на Волгу - около 20 000 - из них стало к 1917 году - примерно 2 миллиона
при большевиках было на Волге около 2 миллионов - осталось к 1991 - примерно 0. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 3 декабря 2024 — 14:16
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
Румянцев пишет: Иоанн Викинг!
Нашёл у себя при эпизодической оптимизации своей библиотеки нечто интересное.
James Ellman
"Hitler’s Great Gamble
A New Look at German Strategy,
Operation Barbarossa, and the
Axis Defeat in World War II."
Я смог посмотреть. Читать с переводчиком трудоёмко. Вообще весЧь НЕ ПРОХОДЯЩАЯ, мне так кажется.
Где можно её прочитать?
Пока нашёл только линк на амазон, со следующим описанием:
"22 июня 1941 года Гитлер вторгся в Советский Союз в ходе операции «Барбаросса», ставшей одним из переломных моментов Второй мировой войны. В течение шести месяцев вторжение завязло на подступах к Москве, а Восточный фронт оказался решающим театром в поражении Третьего рейха. С тех пор большинство историков сходятся во мнении, что это была грубейшая ошибка Гитлера. В книге «Великая авантюра Гитлера» Джеймс Эллман утверждает, что, хотя «Барбаросса» была авантюрой и извращенной геноцидной нацистской идеологией, она не была обречена с самого начала. Скорее, она представляла собой лучший шанс для Гитлера достичь своих военных целей для Германии, которые были удивительно похожи на цели кайзеровского правительства в 1914 году. Другие варианты, такие как вторжение в Англию или наступление с целью захвата нефтяных месторождений на Ближнем Востоке, были рассмотрены и отброшены как маловероятные для победы Оси.
По мнению Эллмана, «Барбаросса» провалилась не из-за недостатков стратегии вторжения стран Оси, не из-за размеров СССР или жестокого холода русской зимы. Вместо этого поражение Германии было вызвано ошибками нацистской дипломатии. Гитлер решил не координировать свои планы с наиболее сильными в военном отношении союзниками, Финляндией и Японией, и не обеспечил захват портов Мурманска и Владивостока. Если бы он это сделал, Германии вполне удалось бы разгромить Советский Союз и, возможно, выиграть Вторую мировую войну. Опираясь на множество первичных и вторичных источников (в том числе недавно опубликованных), «Великая игра Гитлера» - это провокационная работа, которая понравится широкому кругу любителей Второй мировой войны, энтузиастов и историков."
С первым абзатцем согласен, со вторым нет.
Действительно были рассмотрены все возможные варианты дальнейших действий и избран тот, у которого наибольшая вероятность успеха.
Идеологическая зашоренность мешает многим признать, что наибольшая вероятность не значит гарантия. Большого выбора не было.
со вторым утверждение не согласен. довоенная координация с Финляндией и Японией была невозможна в силу секретности. Для того что бы скоординировать "захват Владивостока" необходимо провести эту координацию за много месяцев до начала операции. Это поставит - уже в силу утечки информации - под угрозу всё операцию. Более того утечка информации попадёт со временем в западную прессу и та разожгёт ещё большую истерию , из за "сговора проклятых фашиЗдов" .
Попытка захвата Мурманска была - но было недостаточно сил. Кроме того препятствием была позиция Финляндии, которая любой ценой стремилась не нанести СССР чрезмерно большой урон стремясь демонстративно вести оборонительную войну. Все уговоры локальным наступлением перерезать мурманскую ЖД наткнулись на сопротивление финнов. "Потеря мурманской ЖД причинит СССР большую боль и весь мир подумает что мы финны злые, а мы хотим что бы все думали, что мы очень добрые. " Такова - противоречивая - позиция Финляндии. Она объясняется тем что ведь и Финляндия - её общество - была страна расколотая . Условно на левых (с коммунистами) и правых (белофиннов).
Почему японцы не заблокировали Владивосток - хотя легко и просто могли бы это сделать - остаётся загадкой. Видимо её решение в самурайских понятиях о чести.
Основная причина неудачи Барбароссы - это расхождение воззрений Гитлера и генералитета. Получилось как в басне "лебедь , рак и щука".
Генералитет с самого начала и до декабря 41 протаскивал идею о взятии Москвы.
Отказ от взятия Москвы и вместо этого альтернативное наступление на Ленинград на севере и Донбасс / Кавказ на юге ещё в 41 -м - создавали предпосылки для победы Германии в 1942 -м. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 3 декабря 2024 — 15:43
|
полковник
Сообщений всего: 6416
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
|
Tre Kronor пишет: Где можно её прочитать?
Пока нашёл только линк на амазон
В данный момент только у меня.
Многие сайты-источники во времени исчезают.
Вот книга https://disk.yandex.ru/i/pPKTYGTBrJs-Ig |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 3 декабря 2024 — 15:51
|
полковник
Сообщений всего: 6416
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
|
Румянцев пишет: Вот книга https://disk.yandex.ru/i/pPKTYGTBrJs-Ig
Извините!
СейЧаЗ ПОПРАВДЮ ссылку.
Вот новая https://disk.yandex.ru/i/XzetdhtBHsDOOw
За этот пост сказали спасибо: Tre Kronor |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 3 декабря 2024 — 15:52
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
Рассмотрим несколько из многочисленных расхождений между Гитлером и генералитетом.
Ещё летом 41 согласно директиве Гитлера генералитет должен был готовить наступление в северо-восточно и юговосточном наступлении,
но готовил он его так, как будто собирался наступать на Москву. Такой упрек получил генералитет из штаба Гитлера.
далее:
когда в декабре 41 выяснилось, что КА вовсе не "истратилась полностью" , а восполнила свои потери , то генералитет в унисон решил, что выходом из ситуации может быть лишь сокращение линии фронта. Добиться этого можно лишь отходом на запад. Генералы - первым Гудериан - несмотря на запрет Гитлера - начали отступление, затем Гитлер устранил главкома и сам возглавил войска. В результате возникла причудливая , многократно изогнутая линия фронта , которая была даже длиннее чем изначальная. И тем не менее вермахт смог её удержать. То есть в отступлении не было никакой нужды. При этом следует учесть, что вермахту для отступления пришлось бросить некоторое количество тяжёлого вооружения, которое несомненно даже улучшило бы шансы в обороне.
Другой пример : Тихвин.
С самого начала генералитет был против наступления на Тихвин , считая его невозможным. Тем не менее Тихвин был взят.
НО!. Конечно вермахт в Тихвине подвергался опасности окружения и КА предпримет всё возможное для возврата Тихвина. Поэтому генералитет не желал посылать в Тихвин подкрепления. Что бы и их не подвергать опасности, планируя при советских ударах отойти и сказать позже Гитлеру: "Мы же сразу говорили, что на Тихвин идти не надо. "
Между тем внимательный анализ показывает, что вермахту удержать Тихвин было даже проще , чем ту линию на которой остановилось советское наступление в реальности зимой 41-42. А удержание Тихвина в продолжении ещё некоторого времени приводило к падению Ленинграда. Не владея Тихвином КА удержать Ленинград не могла.
Гитлер отдал приказ не оставлять Тихвин, но его приказ опоздал, так как генералитет ещё раньше отдал приказ об оставлении Тихвина.
(Добавление)
Румянцев пишет: В данный момент только у меня.
Спасибо.
Пополнил сокровищницу.(Отредактировано автором: 3 декабря 2024 — 16:22) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
