|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 10 , Продолжение |
| |
Ярослав Стебко  |
Отправлено: 3 сентября 2024 — 23:18 
|
лейтенант
Сообщений всего: 235
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
|
Волкон пишет: Ярослав Стебко пишет: Вы как-то упускаете из вида что план Барбаросса тоже не алё. куда-то он явно не туда приехал. Если вдруг возникнет тупой вопрос с чем я часто сталкивался, про цену, то цена поражения была бы выше и запомните, стратег, что Вы и я - это потомки тех кто выжил, потому как нас пришли убивать, гнездить и делать рабами.
Я специалист по Крымской войне, в которой косяк на косяке, и то не позволяю себе рот открывать на её участников. При расшифровке первой КШИ , по которой проверялся "северный "вариант удалось разобраться как видело руководство начало войны. Немцы начинают наступление первыми и за 8-10 дней успевают продвинуться до Осовца, Скиделя, Лиды, Каунаса, Шауляя. Они ведут военные действия передовыми армиями вторжения, составляющими гд-то половину тех сил которые выделены для операции. Обороняются от них только советские приграничные дивизии. Как и положено по графику на 8-10 день войны прибывают на помощь приграничным дивизиям глубинные корпуса и отбрасывают противника за кордон на 15 день войны. Причём всё это приграничное 15 дневное сражение проводят только посредники. А значит сценарий начала войны мог быть таким же как Советско-финской. Причём это нормально. И нечего делать товарищам глаза раком. А Вы гальдера почитайте, это не мемуары а дневник. Там немецким по белому сказано что это другая война.
|
| |
|
| Забанен 2 |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 00:25
|
Забанен
Сообщений всего: 1128
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
|
Ярослав Стебко пишет: А Вы гальдера почитайте, это не мемуары а дневник.
Дневник конечно
и ценный исторический источник.
Некоторые места там конечно сфальшивленны. Но естественно не весь дневник.
Ярослав Стебко пишет: Там немецким по белому сказано что это другая война.
И не только там...
то что война другая, уведили солдаты вермахта очень быстро.
Противник не признающий вообще никаких правил.
Слабостью вермахта в целом , было неверие, в то что могут быть на свете люди, способные на то что совершают советы.
Даже многократно предупрежденные , многие считали предупреждение преувеличением,
пока не пришлось на собственной шкуре убедится.
ДА, это была не Франция, где зашуганные французские крестьяне разбежались и солдатам вермахта пришлось доить их коров, что бы молоко не пропало.
во франции селяне после этого понимали, что никто против них ничего не имеет.
в СССР была другая картина: за спасение молока, советы жестоко мстили, выстрелами ночью из за угла, поджогами жилищь, терактами и прочим.
ДА, ЭТО была другая война. Война в которой противник потерял человеческий облик полностью. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 10:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Волкон пишет: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
"Новый термин "вползание в войну", -отмечал Шиловский, -подразумевает скрытые методы подготовки к войне и фактическое начало военных действий без официального объявления войны, чтобы замаскировать, скрыть от народных масс момент возникновения новой империалистической мировой войны."
При этом сосредоточение и развёртывание армий вторжения,а так же мобилизация будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то - сборы, манёвры, учения и т.д.
С трудом разобравшись в хронологии описания Захаровым первой КШИ, я понял что опережение в наступлении немцев нами было не велико -в пять дней. Посредники назначали Жукову на 10 августа, а на Павлов начал 5 августа. При этом первые наши локальные операции, как то срезание Сувалкинского выступа началось ещё 1 августа.
В реальности июня 1941 благодаря стоп-приказам наши опаздывали с сосредоточением армий прикрытия на 8 дней. Причём честно предупредив в сообщении ТАСС от 14 июня, что
"4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо". |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 12:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Забанен 2 пишет: ДА, это была не Франция, где зашуганные французские крестьяне разбежались и солдатам вермахта пришлось доить их коров, что бы молоко не пропало.
во франции селяне после этого понимали, что никто против них ничего не имеет.
А вам чего не хватает -реванша ?
Вы проводите причинно -следственную связь мести России за её победы над Германией и Западом: за 1914 в 1917, за 1918 в 1941, за 1945 в 1991, за 2014 в 2024 (под Курском).
А если нам вам: за 1914 в 1918, за 1941 в 1945, в 2014 за 1991. И в 2022 за 2015, в 2025 за 2024. Без- и так далее.
Забанен 2 пишет: в СССР была другая картина: за спасение молока, советы жестоко мстили, выстрелами ночью из за угла, поджогами жилищь, терактами и прочим.
Забанен 2 пишет: ДА, ЭТО была другая война. Война в которой противник потерял человеческий облик полностью.
К тому же советская идеология с её интернационализмом воспитывала преклонение перед иностранщиной. Это и понятно, ведь у пролов нет отечества, они бездомны-бомжи, завидующие всем кто такое Отеческий дом имеет.
Причём просрав две империи коммунисты до сих пор проповедуют для русских поганый интернационал, а нацменам право на самоопределение.
Между ног болтаясь на х.. называясь.(Отредактировано автором: 4 сентября 2024 — 12:14) |
| |
|
| Забанен 2 |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 13:29
|
Забанен
Сообщений всего: 1128
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
|
Волкон пишет: Причём немецкая ментальность ещё в 60-е годы была холодной и жестокой, по сравнению с русской тёплой и мягкотелой.
А случайно не наоборот?
Русский характер всегда был женским , капризным, истеричным. Отсюда и немыслимая жестокость русских, по сравнению с другими европейцами.
В деревнях Казахстана всегда можно было легко отличить русских от немцев. Как правило первые жестокие, злые, скупые - вторые добрые , гостеприимные, щедрые.
У первых постоянные драки, скандалы, выпивки.
У вторых устроенные дома, чистота, чистое веселье.
Вы спросите у казахов. Какие у них воспоминания о немцах и какие о русских. |
| |
|
| Ярослав Стебко |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 14:49
|
лейтенант
Сообщений всего: 235
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
|
Забанен 2 пишет: Волкон пишет: Причём немецкая ментальность ещё в 60-е годы была холодной и жестокой, по сравнению с русской тёплой и мягкотелой.
А случайно не наоборот?
Русский характер всегда был женским , капризным, истеричным. Отсюда и немыслимая жестокость русских, по сравнению с другими европейцами.
В деревнях Казахстана всегда можно было легко отличить русских от немцев. Как правило первые жестокие, злые, скупые - вторые добрые , гостеприимные, щедрые.
У первых постоянные драки, скандалы, выпивки.
У вторых устроенные дома, чистота, чистое веселье.
Вы спросите у казахов. Какие у них воспоминания о немцах и какие о русских.
Дичь чудовищная, я даже объяснять не хочу почему, просто как тебе спится, клоун? Слюну во время сна не пускаешь? |
| |
|
| Забанен 2 |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 15:02
|
Забанен
Сообщений всего: 1128
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
|
Ярослав Стебко пишет: Дичь чудовищная, я даже объяснять не хочу почему, просто как тебе спится, клоун?
Сам ты клоун. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 4 сентября 2024 — 17:34
|
полковник
Сообщений всего: 8847
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 10
|
Румянцев пишет: Mart пишет:
С каких пор Чернигов это не ЮЗФ?
Чернигов это конено ЮЗФ.
Но 21 Армия никогда не занимала позиции на его ТВД ЮЗФ.
 Штаб 21-й армии выгрузился в Чернигове и определенное время располагался там....
то, что части армии, впоследствие фактических событий, заняли позиции в полосе ЗФ совсем не исключает возможность при других условиях применения 21-й армии в полосе ЮЗФ....
Расположение данной армии на стыке "фронтов" говорит именно об этом....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 сентября 2024 — 10:19
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Mart пишет: Штаб 21-й армии выгрузился в Чернигове и определенное время располагался там....
то, что части армии, впоследствие фактических событий, заняли позиции в полосе ЗФ совсем не исключает возможность при других условиях применения 21-й армии в полосе ЮЗФ....
Расположение данной армии на стыке "фронтов" говорит именно об этом....
Итак, на 22 июня 1941 г. в первом эшелоне Красной Армии находилось 53 сд и 3 кд. Назвать эти 56 дивизий ударными, по всем канонам военной науки, невозможно. Прибывающие подразделения входили в состав второго и третьего стратегических эшелонов РГК, а не концентрировались на границе, как это утверждает Резун В. Б. В принципе, если смотреть из Москвы, соотношение сил складывалось даже в пользу Красной Армии. Поэтому Сталин был спокоен, а войска продолжали развертываться в соответствии с мобилизационным планом на 1941 г. (см. таб. № 9). Им еще не достает от 44 до 70 дивизий. Непосредственно к началу войны в трех стратегических эшелонах находилось 170 дивизий, еще 26 находились в движение из внутренних округов. Однако время было.
М. Мельтюхов считает, что первоначально срок нападения на Германию был намечен Сталиным на 12 июня 1941 г. [22, с. 499]. В подтверждение он приводит ссылку на документ от 11 марта 1941 г. (уточненный план Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке, известен в рукописи). Но как связать этот план с «Соображениями от 15. 05. 1941 г.», отталкиваясь от которых Мельтюхов делает вывод о возможном начале советской агрессии против Германии 15 июля того же года. По его мнению, для этой цели было намечено использовать 247 дивизий [22, с. 498]. К 22 июня на территории приграничных округов, как пишет Мельтюхов, было сосредоточено 186 дивизий, то есть к 15. 07 в эти районы было необходимо перебросить еще 61 соединение. Обратим внимание на то, что те из дивизий, которые находились во втором и третьем стратегическом эшелонах, не менее прибывающих, нуждались в использовании железных дорог, а это тоже нагрузка на транспортные артерии. Для вермахта Мельтюхов сроки сосредоточения на германо-советской границе определил в 5 месяцев (с февраля по июнь 1941 г.). Красной Армии, если следовать этой логики, требовалось или около 4 (с середины марта по середину июля 1941 г.), или около 2 месяцев (с середины мая по середину июля 1941 г.) на стратегическое сосредоточение против Германии. Притом, что инфраструктура была намного более развита как раз-таки у немцев. Мы полагаем, что предполагаемые М. Мельтюховым сроки нападения СССР на Германию были совершенно нереальными для выполнения, если исходить из сути МП-1941 г.
Согласно расчетам Генерального штаба РККА, для военного времени, на стрелковую дивизию требовалось 32 эшелона, на танковую – 41, а на моторизованную – 47 (11) [34, с. 35, 44-45, 47]. Темпы движения войск по железной дороге колебались от 4 до 40 эшелонов в сутки в зависимости от пропускной способности пути. В среднем она составляла 8-12 эшелонов за 24 часа [34. с. 44-49].
Начальник Военных сообщений Красной армии генерал-лейтенант технических войск Трубецкой в своей справке от 12. 07 о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 г. отмечал: «Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки (подчеркнуто нами – авторы» [25, т. 1, с. 108]. Таким образом, советская сторона отставала от немецкой в темпах железнодорожных перевозок примерно в два раза. Следовательно, время на стратегическое сосредоточение у СССР на Западе страны также увеличивается вдвое (или около того).https://studfile.net/preview/7681468/page:21/
Если за основу принять то, что майские Соображения Сталиным не были приняты, а других найти не удалось, то остаётся только оперативно -стратегическое сосредоточение и развёртывание по Плану прикрытия. Именно по такому плану сосредотачиваются мехкорпуса и глубинные- стрелковые западных округов с началом войны. Возможно 21 и 20 армии оказались в полосе Западного фронта по причине низкой пропускной способности ж\д сети Украины. К тому же директива №3 даёт представление, что армии прикрытия ЮЗФ могут обойтись без 20 и 21 армий: 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева — прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.
4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 сентября 2024 — 12:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Ещё более интересной в изложении посредников становится Приграничное сражение во второй КШИ: начав наступление 2 августа Юго -Восточный фронт "западных" ...всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки "восточных", был встречен сильным контрударом "восточных" с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошёл на заранее подготовленный рубеж ...река Дунаец, река Висла.
Напомню что от Ковеля до Демблина по прямой 170 км. И существенная водная преграда -Буг. Посредники в КШИ на Приграничное сражение тратят всего 6 дней. Надо полагать, что за 2 августа немцы форсируют Буг и доходят пехотными дивизиями до Ковеля. От Буга до Ковеля -50 км, два перехода для пехоты. 3-4 августа наши производят контрудар и отбрасывают немцев за Буг и, видимо, на их плечах, по их переправам, его форсируют. Юго -Западный фронт "восточных", ведя наступательную операцию 25 (5А), 7 (6А), 9 (12А) и 11 (18А) армиями разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа вышел на реку Висла от ... и до... , имея в этих армиях: сд-42, тд-6, мд-3, кд-4, тбр-9. Попытки форсировать реки Висла и Дунаец успеха не имели""
А шо так, если у германца остаётся всего 17 пехотных дивизий, против наших 55 ?
От Буга до Демблина 120 км. Значит советская 5 армия , в КШИ - 25-я, должна была с утра 5 по вечер 8 августа проходить в сутки 30 и более км. Хотя надо ведь ещё в районе Люблина немцев разбить.
Но всё же если убрать сражение за Ковель, и предположить, что его не было, тогда со 2 по 8 августа, наши войска расстояние от Буга до Вислы преодолеют, проходя в сутки 20 км.
Но и такие темпы возможны только в том случае если немцы проспят нападение и будут находится в известной стадии развёртывания. Ну и конечно при равной с нашими боеспособности (1:1). (Отредактировано автором: 5 сентября 2024 — 12:19) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Волкон врет. За преклонение перед иностранщиной в былые советские времена можно было и отправиться лес валить или каналы копать на несколько лет. Преклонение перед иностранщиной - ваше увлечение, Волкон. Ведь это именно с таким настроением вы и ждали окончания советской власти.