Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Это всего лишь иностранные архивы. А наши держат на замке от народа...
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:21:58)

Комментарий: 2 ГРГ Как раз Покрышкин большую часть войны летал на лендлизовской Аэро...
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Поколения панцирной пехоты
Поколения панцирной пехоты

Загрузил egor
(23-02-2016 11:42:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (26): В начало « 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 »   
> Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Лебедь Генерал Пользователь
Отправлено: 10 января 2019 — 09:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 643
Дата рег-ции: 29.03.2015  
Откуда: Удмуртия
Репутация: -2

[+]


 Опер пишет:
 Лебедь Генерал пишет:
А без документов это фуфло
Да без проблем. Я выкладываю документы, а ты публично признаешься в невежестве.
 Опер пишет:
Свободен. Учи историю...

Вас уже разоблачали за выкладывание "дукументов" - пропагандонских камуняцких книжонок "о зверствах финнов"(смотри выше). МАЛО?
Продолжаете фуфло пихать? А?!
-----
Le temps est père de vérité.
Arbeit macht mich frei

 
email

 Top
> Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

Возможно ли реализоваться в России?
наше время

Владимир Резун - врет.
Мифы и вранье Владимира Резуна.

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 10 января 2019 — 10:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5192
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 25




 Лебедь Генерал пишет:
Вообще то в 41 году напал всё таки СССР начав с бомбардировки городов Финляндии и создав мощную армию вторжения на границе, но гитлер падла планы нарушил..


Напоминаю вам нормы международного права, агрессией считается:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

Работает ли это по Финляндии:

1) В начале 1941 года с разрешения правительства Финляндии в Хельсинки был открыт пункт вербовки финских добровольцев в войска СС, к началу мая 1941 года записались добровольцами и выехали в рейх 1085 человек (в том числе, 125 офицеров и 109 унтер-офицеров финской армии). 429 человек, уже имевших боевой опыт, зачислили в дивизию СС «Викинг», а остальных отправили в Вену[47]. В общей сложности, в подразделениях и войсках СС во время Второй мировой войны служило 4 тыс. финнов

2)В мае 1941 года при поддержке абвера в Хельсинки был создан «эстонский комитет освобождения», который возглавил Х. Мяэ; комитет начал вербовку эстонских эмигрантов и их военное обучение для участия в войне против СССР[50]

в частности, весной 1941 года на территории Финляндии началась подготовка диверсионной группы «Erna» из эстонских эмигрантов, к началу Великой Отечественной войны было подготовлено 85 человек (1 командир, 14 радистов и 70 диверсантов); после начала военных действий все они были переброшены на территорию Эстонской ССР


3)4-6 июня 1941 года в Хельсинки состоялись переговоры, в результате которых немецкая и финская стороны заключили устное соглашение. В соответствии с этим соглашением, с 7 июня 1941 года Германия начала перевозку своих войск на север Финляндии, в район города Рованиеми[42].

15 июня 1941 года все финские войска севернее линии Оулу — Оулуярви — Мийноа были подчинены немецкому командованию


4)Начиная с 22 июня 1941 года бомбардировщики немецкого люфтваффе начали использовать финские аэродромы. Первые 43 немецких самолёта совершили вторжение в воздушное пространство СССР из воздушного пространства Финляндии около 4 часов 22 июня 1941 года над Карельским перешейком[59]. В этот же день с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115, вылетевших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов[60]

22-23 июня 1941 самолёты из воздушного пространства Финляндии пересекали границу СССР и вели активную авиаразведку Карелии


5) Уже к 22 июня немецкие минные заградители базировались в финских портах.

Таким образом Финляндия предоставила свою территорию для агрессии Рейха против СССР и сама готовилась участвовать в этой агрессии.

Правильно ли, что СССР ударил по финским аэродромам? Правильно с точки зрения международного права и не правильно с точки зрения большой стратегии:

1) Удар оказался неэффективен.

2) Финны начали выставлять себя в роли жертв.

3) Гораздо разумней было разбомбить север Норвегии (Керкинесс) и наносить удары по моторизованному корпусу Манштейна, который рвался к З. Двине.
(Добавление)
Что касается армии Вторжения, не повторяйте бредни Солонина. У Финнов было 17,5 расчетных дивизий + 4 немецких дивизий.

Весь ЛВО это 15 СД, 1 Сбр, 8 УР, 2 МК. Т.е. 26 расчетных дивизий. Да один из МК был очень мощным по численности, но основная матчасть была из старых танков.

Всего в составе округа на 1 июня 1941 года: 6 КВ, 8 Т-34, 89 Т-28, 160 БТ-2, 273 БТ-5, 464 БТ-7, 674 Т-26, 179 Т-37/38, 1 Т-40.

Т.е. мизер современных танков, и много старья, вроде БТ-2. А ведь для удара по Финляндии надо было много КВ развернуть, да и стрелковых дивизий раза в 3 больше.
(Добавление)
 alexo пишет:
какие преступления?
а ничего что им давали 2 дочки, взамен ложечки семенной жидкости в виде Ханко и 20 км от границы, но нафига они им, если план был Великая финляндия до урала.
Конечно имела право, А СССР имел право выступить войной , все нормально, все рады


Скорее ситуация такая: финны нам квартиру в Москве с ремонтом, а мы им две пустые квартиры в мухосранске, да и заодно ключи к финской банковской ячейке так просто по дружбе, она нам не нужно, но ключики дайте.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Вы абсолютно правы. Трудно представить кого-нибудь хуже нас.


Были и много хуже. Например, 3 Рейх, устроивший геноцид населения СССР и Польши, Япония - геноцид населения Китая, Малазии, Бирмы, Филиппин. Не лучше нас и Англия, напавшая на своего союзника -Францию, в Оране.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 января 2019 — 10:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4091
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 52

[+]


 Михаил1 пишет:
1) Стойкость. За всю ВОВ в плен попало 2377 финнов

Ваша выдумка о "стойкости" говорит что вы много играете в комп.игры. Количество пленных финнов в 1941-44 годах достаточно, учитывая, что после их наступления в 1941 году, боевых действий до лета 1944 года почти не велось.

 Михаил1 пишет:
2) Профессионализм. Соотношение потерь 76000 на 110000 = 1,45 в пользу финнов

Нормальные соотношения, если принять что финны в 1944 году оборонялись, на Карельском перешееке кстати на позициях не слабее 1939 года.

 Михаил1 пишет:
3) А каких успехов могла добиться еще армия страны с населением меньше Ленинграда

Никаких. Я не вижу никакой фантастики. Я вижу абсолютно адекватные соотношения потерь, учитывая обстоятельства.

 Михаил1 пишет:
Были бы финны по населению как Венгрия - и Карелию бы взяли, и Ленинград дожали.

Был бы ежик бабкой, а дедка репкой. Эта фантастика не имеет никакого смысла и отношения к реальности.

 Михаил1 пишет:
1) Только финны теряли линию Манергейма и получали советскую базу на своей территории.

Они и так это получили по итогам Зимней войны. По этой логике СССР был в 1940 году их оккупировал. Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Другой вопрос, что воевали странно.

В чем "странность"? Не приводить же байку Маннергейма как он плакал, не желая брать Ленинград?

 Михаил1 пишет:
Я пишу про Румынский или болгарский вариант. По которому так приходят к власти просоветские силы.

Если совсем быть честным, то Румыния в 1944 году вышла вовсе не "просоветской", коммунисты там пришли к власти уже после войны. Финляндия в 1944 году была в итоге сочтена второстепенной целью, т.к. была "сбоку", как показало будущее, такое решение СССР было верным и выгодным для обеих стран.

 Михаил1 пишет:
Да, появился Т-28Э, лишенный этих недостатков.

Построенный в количестве три с половиной землекопа.

 Михаил1 пишет:
1) Была потеряна матчасть. Без нее дивизии это просто масса людей.

В случае с Дюнкерком вы тоже такого мнения придерживаетесь, или там "британская победа"? Ха-ха
Насчет потери всей матчасти - вообще то до сих пор ничего кроме пропагандистких материалов самих финнов 1944 года нет. Декларировался финнами захват 94 орудий (больше чем артиллерия четырех, а не двух стрелковых дивизий), 7 танков (по штату в стрелковых дивизиях не было вообще танков) и т.п.

 Михаил1 пишет:
2) Т-е. выбита вся пехота, а дивизии превратились в легкие бригады. 3) Разгром не разгром, но 2 СД утратили боеспособность.

Слово "выбита пехота" вообще непонятна. Обе дивизии и так были на грани отвода (по 5 тыс. человек осталось на начало окружения). То, что буквально за неделб до начала сражения та же 298 дивизия сильно потрепала финскую 21-ю бригаду у Лиусвары, в финской бравурной легенде обычно не уточняется.
Причем даже это "эпохальное сражение" состоялось после того, как советские войска уже начали переброску войск в Прибалтику, о чем сам Маннергейм в мемуарах писал.
По "потере боеспособности", финская группа так на минутку тоже потеряла до 20% состава и развить контрудар не смогла.
В сухом остатке - "финская победа" это локальный удачный контрудар финской бригады по двум ослабленным советским дивизиям, слишком выдвинувшимся вперед. Контрудар привел к изменению линии фронта на 5-7 км.

 Михаил1 пишет:
Самые важные бои шли на Карперешейке, там мы не смогли продвинуться к Котке.

Че там важного? В общем даже "ваше все" Маннергейм сто раз писал о "второстепенности" финского фронта, что было правдой. Выдумка о том как злой сталин хотел захавать Финляднию, а контрудар против 2 дивизий его остановил был придуман в Финляндии много позже войны.

 Михаил1 пишет:
Нет он белый и пушистый. Напал на слабого соседа, и в первом захваченном населенном пункте заявил, о том что помогает какому то "правительству ФДР", которое никто не знал и не поддерживал, кроме переодетых советских солдат.

Это была ирония. У вас по прежнему тяжело с юмором. "Слабый сосед" на нас тоже напал в 1941 году.

 Лебедь Генерал пишет:
Вообще то в 41 году напал всё таки СССР начав с бомбардировки городов Финляндии и создав мощную армию вторжения на границе

Конечно, превентивный удар Гитлера спас Европу.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 10 января 2019 — 10:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5192
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 25




 Опер пишет:
К примеру, для нападения на СССР.
В 1939 году агличане и французы отнюдь не были нашими союзниками.


А зачем Англии и Франции нападать на СССР? Они не напали в 20-е, когда были были ничем, а смысл вторгаться в нас после Индустриализации?

 Опер пишет:
Которая не планировалась.


Да а что там хотел сделать тов. Кусинен? ФДР реально демократию строить собиралась?

 Опер пишет:
У мемня есть здравый смысл. О котором вы не слыхивали.


И в чем он заключается? Если финнов погибло больше, то где эти трупы? Где массы пленных? Финляндия не СССР, спрятать 20 тысяч погибших невозможно.
 Опер пишет:
За подобные передергивания приличном обществе можно отловить по лицу.
Они в котел попали именно потому, что дрались до последнего. В отличии от ссыкливых чухонских вояк, умевших воевать только против заведомо слабейшего противника.


Это против какого слабейшего противника финны воевали? Финляндия граничит только с тремя странами. СССР и Швеция сильнее, с норвежцами что ли. Или может финны просто учились воевать, а не с "урожаем биться"?

Почитайте совещание Сталина с командным составом весной 1940 года, а там еще смягчали оценки.

А в приличном обществе надо уважать противников, а то получается СССР 0,25 млн. солдат с против сыкливого противника положил.

На деле в окружении наши в 1941 году драться не умели, кроме редких случаев. Командиры бросали солдат, командование утрачивалось.

Кстати, а как там у финнов с перебежчиками? Много финнов к нам перебежало в 2-х войнах?
(Добавление)
 Опер пишет:
Торпедами Л-3 одержала всего две победы. Все остальное фантазии современных болтунов.


Нет, это правильная работа в архивах. Сопоставление минных постановок с координатами гибели немецких судов.

 Опер пишет:
Даже близко не стояли. Единственная попытка контратаковать наши войска с треском и вонью провалилась.


А что там случилось в Карелии? Сколько там наших наступающих дивизий погибло или были разгромлены? А в 1941 году где там мы финнов остановили? За Медвежегорском и Свирью?

Да и смотрим на танковый парк Финляндии на начало ВОВ: родных 4 Рено-ФТ + 27 английских Виккерсов (родственник Т-26), а так же 40 Т-26, 42 плавающих Т-37/38, 2 Т-28. Как такое? Бегущие финны у нас захватили больше танков чем сами имели?

 Опер пишет:
Читаем внимательно.
Директива финским ВВС 20 июня 1941 года.
"...
2. В оборонительный периодкорпуса имеют прежние задачи, за исключением того, что III АК = бывший V AK, был подчинен AOK. ..."

https://slon-76.livejournal.com/173807.html

Кто не понял - АОК = Armeeoberkommando - немецкое командование, короче.

Надо быть очень странным субъектом, чтобы после этого утверждать что ч.ухонцы воевали самостоятельно, а не под контролем и командованием своих немецких хозяев.


А теперь прочитанное анализируем. На самом севере наступали в основном немецкие части, их командованию оперативно подчинили 2 финские дивизии. Соответственно немецкая 163 дивизия подчинялась финнам.

 Опер пишет:
Ага. С территории, оккупированной ч.ухонцами.
Тут кто-то кажется громко заявил, что ч.ухня воевала самостоятельно?


Ну и? Они же взаимодействовали. А немецкая горная армия вообще базировалась на финский Петсамо. Но факт остается фактом. Финны не поддержали немцев в решающие моменты конца 1941 и в 1942 году ушли в глухую оборону. А 23 армию ЛФ вообще прозвали невоюющей. Что финны даже видимость активности не проявляли?

О чем я говорю? Что в отличии от румын, венгров и т.п. финны сохраняли свободу действий.

 Опер пишет:
Это численность на момент начала сражения.


А сколько тогда штатно должно быть в нескольких батальонах? В 2-х бригадах и 3-х батальонах? Штатная численность кавбригады 3500 человек, в 3-х батальонах где-то 2500, в пехотной бригаде 8000??? И что у финнов были штатные части?

 Опер пишет:
Это в мемуарах, которые являются своеобразным видом художественной литратуры, может быть все что угодно. А ЖБД это документ, а не художественная литература.


В документах вранья быть не может? Почитайте немецкие ЖБД ради интереса. Как только немца бьют - нытье на плохую погоду, а так все в ажуре.

 Опер пишет:
Это бла-бла-бла и демагогия. Документы есть? Если нет, то не стоит пытаться надувать щеки.


Что вы опровергаете? Оккупацию Ирана?

 Опер пишет:
Т.е. ч.ухня была настолько продуманной, что просчитала судьбу Ппибалтийских лимитофов за год до произошедших событий.
В таком случае абсолютно непонятно, почему ч.ухня не смогла просчитать последствия своего тупого упрямства на переговорах в Москве.


1) Видать просчитала и не ошиблась.

2) А какие последствия? Тут из 2-х зол выбирают меньшее. Или расстрелы, депортация или потеря части территории.

 Опер пишет:
Ага. Сначала "стойко" драпанули в 40-м аж за Выборг, потом не менее "стойко" драпанули туда же в 44-м.


В 1940 году мы взяли Выборг на 105 день войны. Финское наступление 1941 года началось 29 июня. Посчитаем куда РККА отступила на 11 октября? Выборг и Петрозаводск чей?

 Опер пишет:
О да, ба-а-а-а-альшие профессионалы.
По сидению в бетонных коробках. А как дело до выхода в поле дошло, так весь профессионализм куда-то резко улетучился.


Ну РККА в 1941 году против Вермахта и в УР не высидел. Сколько там наших УР немцы сходу взяли?

 Опер пишет:
А не пришлось бы обороняться. Покольку им гарантировали их безопасность и суверенитет. Не вперлись никому в СССР болота, населенные лесными дикарями.


Опер, это вы дикарь и б.дло. Реально, злобный русский нацик. Я сам русский националист, но не считаю другие народы дикарями. Если финны лесные дикари, то мы русские -какие дикари?

СССР и Прибалтике безопасность гарантировал.

 Опер пишет:
Не на слабого соседа, а на обнаглевших от самомнения нацистов, с момента получения независимости точившего зуб на наши территории.


Все друг на друга зубы точат.

 Опер пишет:
Ну так надо же было с кем-то заключать мирный договор, в случае если бы ч.ухонское правительство взяло пример с польского и драпануло за границу.
И надо сказать, что ч.ухонские министры быстро это прочухали. И начали зондировать почву о залючении мира.


С кем? С политэмигрантами на нашем содержании, у которых авторитет в Финляндии около нуля?

С тем же успехом Гитлер мог в Бресте или Алитусе заключить договор о дружбе с РДР во главе с Красновым или Шкуро.

 Опер пишет:
Ну да. Она предпочитала хапать чужие.


А мы не так? Ну ладно у поляков вернули Волынь и З. Белоруссию. Они были в составе РИ, но Галиция никогда России не принадлежала, как и Буковина.
(Добавление)
 Опер пишет:
Кем установлено? Документы пжлста представьте соответствующие.


Тем временем 24 мая 1940 г. советский полпред в Литве сообщил в Москву, что 24 апреля и 18 мая из советских частей, расположенных в Литве, сбежали два красноармейца: Носов и Шмавгонец, которые разыскивались по линии военного командования. Уже на следующий день Молотов вызвал литовского посланника в Москве Наткявичуса и заявил ему, что "исчезновение этих военнослужащих организуется некоторыми лицами, пользующимися покровительством органов Литовского правительства". Обвинив литовское правительство в провокациях. Молотов потребовал прекратить их, [195] разыскать пропавших солдат и вернуть в части, выразив надежду советского правительства, что Литва "пойдет навстречу его предложениям и не вынудит его к другим мероприятиям". Литовская сторона серьезно отнеслась к демаршу советского руководства и уже 26 мая выразила "готовность немедленно произвести самое подробное расследование", для облегчения которого просила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные".

27 мая стало ясно, что Шмавгонец и Писарев уже вернулись в части, но предложение литовской стороны об их совместном допросе для ускорения расследования было отклонено советской стороной под предлогом истощения обоих военнослужащих{512}.

Любопытно, что при обсуждении этой проблемы все время назывались новые фамилии красноармейцев (Шутов, Писарев). Не исключено, что советская сторона просто напутала с фамилиями или не имела четкого учета военнослужащих. Интересно отметить, что красноармейцы действительно пропадали из расположенных в Литве частей. Так, 12 июня 1940 г. из 5-й стрелковой дивизии исчез младший командир В.Т. Головин. Он обменял обмундирование на гражданский костюм и стремился остаться в Литве, всячески скрываясь от розыска. 17 июня он был задержан литовской полицией, передан советским властям и 21 июня осужден к высшей мере наказания за измену Родине{513}. Из документов не ясно, имелись ли у него какие-либо связи с официальными литовскими организациями, что позволяет предположить обычное дезертирство. В случае с остальными солдатами Красной Армии речь вполне могла идти просто о самовольной отлучке, которые были отнюдь не редки в советских гарнизонах. Например, Шмавгонец общался с девушкой по фамилии Савицкайте.

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Ваша выдумка о "стойкости" говорит что вы много играете в комп.игры. Количество пленных финнов в 1941-44 годах достаточно, учитывая, что после их наступления в 1941 году, боевых действий до лета 1944 года почти не велось.


1)2377. По мне это мизер, учитывая огромные потери убитыми. Это уровень попадания в плен немцев в 1941 году. Напоминаю, что в общем то стойкие немцы летом 1944 года массово попадали в плен в Белоруссии, З. Украине, Румынии. А тут 2000 пленных после разгрома по всему фронту.

2) РККА воюя с теми же финнами потеряла пленными 67000 человек.

3) Я вообще в комп не играю уже больше 10 лет.

 Artur1984 пишет:
Нормальные соотношения, если принять что финны в 1944 году оборонялись, на Карельском перешееке кстати на позициях не слабее 1939 года.


Это потери за всю войну. Финны наступали в 1941 году, в 1942-43 шли бои местного значения. При этом у РККА было огромное превосходство в технике.

 Artur1984 пишет:
Был бы ежик бабкой, а дедка репкой. Эта фантастика не имеет никакого смысла и отношения к реальности.


Ну вы же требуете от крошечной страны грандиозных военных успехов. Вам мало того, что было в реальности. А я утверждаю, что КПД у финнов был выше. Будь они побольше населением, глядишь и до Урала бы дошли. Но это к счастью не было.

 Artur1984 пишет:
В чем "странность"? Не приводить же байку Маннергейма как он плакал, не желая брать Ленинград?


Отказ прорываться на Тихвин, полный пассив в 1942 году.

 Artur1984 пишет:
Построенный в количестве три с половиной землекопа.


103 штуки.

 Artur1984 пишет:
В случае с Дюнкерком вы тоже такого мнения придерживаетесь, или там "британская победа"?
Насчет потери всей матчасти - вообще то до сих пор ничего кроме пропагандистких материалов самих финнов 1944 года нет. Декларировался финнами захват 94 орудий (больше чем артиллерия четырех, а не двух стрелковых дивизий), 7 танков (по штату в стрелковых дивизиях не было вообще танков) и т.п.


Ну какая там победа? Стратегически наверно да, британцы избежали гибели всей армии, а так - полный разгром.

Насчет трофеев: 94 орудия, 6 ракетных установок, 82 миномета, 66 автомобилей, 7 танков.

Кстати финны ввели в строй 9 Т-34-85 и 1 ИСУ-152 из трофеев лета 1944 года.



Могло ли такое быть? На вооружении СД стояло штатно: 30-42 45 мм ПТО, 12 76 мм полковушек, 20 ЗИС-3, 12 М-30. Так что минимум 74 орудия, максимум 86. Так что 94 орудия могли быть захвачены вполне. 7 трофейных танков это из состава 29 Тбр.

Меня смущают только РСЗО.

 Artur1984 пишет:
Слово "выбита пехота" вообще непонятна. Обе дивизии и так были на грани отвода (по 5 тыс. человек осталось на начало окружения). То, что буквально за неделб до начала сражения та же 298 дивизия сильно потрепала финскую 21-ю бригаду у Лиусвары, в финской бравурной легенде обычно не уточняется.
Причем даже это "эпохальное сражение" состоялось после того, как советские войска уже начали переброску войск в Прибалтику, о чем сам Маннергейм в мемуарах писал.
По "потере боеспособности", финская группа так на минутку тоже потеряла до 20% состава и развить контрудар не смогла.
В сухом остатке - "финская победа" это локальный удачный контрудар финской бригады по двум ослабленным советским дивизиям, слишком выдвинувшимся вперед. Контрудар привел к изменению линии фронта на 5-7 км.


1) 5,6 тысяч это обычная численность для СД лета 1944 года. Наша слабость -резкое сокращение числа пехоты, фактически советская СД это стрелково-артиллерийская дивизия.

2) Так 21 ПБр тоже потрепанна была?

3) Никто это не записывает в великую победу. Просто успех финнов. Пусть гордятся.

 Artur1984 пишет:

Че там важного? В общем даже "ваше все" Маннергейм сто раз писал о "второстепенности" финского фронта, что было правдой. Выдумка о том как злой сталин хотел захавать Финляднию, а контрудар против 2 дивизий его остановил был придуман в Финляндии много позже войны.


Там были 3-недельные попытки наступать силами 2-х наших армий. Наши потери около 20000 человек.

 Artur1984 пишет:
Это была ирония. У вас по прежнему тяжело с юмором. "Слабый сосед" на нас тоже напал в 1941 году.


После того, как мы сами пограбили этого соседа. Мы же не жалеем Польшу после Тешина?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 января 2019 — 12:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3569
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Опер пишет:
Которая не планировалась.

Угу. Опыт Западной Украины, Молдавии, Прибалтики говорит об обратном.
Советизация началась сразу и повсеместно, как и устранение несогласных.

За этот пост сказали спасибо: Михаил1, Лебедь Генерал
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 10 января 2019 — 13:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5192
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 25




Вообще нужно отбросить пустые сантименты. Да Красная империя имела право на территориальную и идеологическую экспансию и реванш. Но точно так же остальные имели право защищаться от нашей экспансии. Именно по этому у меня уважительное отношение к финнам.

Стойкий, умелый, достойный противник. Это не оправдывает его русофобию, но факт, Финляндия и ее ВС себя достойно показали в ВМВ в отличии от Польши, Франции, Бенилюкса, Румынии, Югославии. И лучше чем греки.

По стойкости они реально конкурируют только с японцами.

За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 января 2019 — 16:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4091
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 52

[+]


 Михаил1 пишет:
1)2377. По мне это мизер, учитывая огромные потери убитыми. Это уровень попадания в плен немцев в 1941 году. Напоминаю, что в общем то стойкие немцы летом 1944 года массово попадали в плен в Белоруссии, З

Вы снова оперируете цифрами, ничего в них не понимая из-за контекста. У вас предметно-цифровое мышление, а не абстрактно-контекстное. Количество пленных невозможно увеличить без глубоких прорывов и окружений, финские войска в котлы не попадали, в отличии от РККА в 1941 и немцев в 1944. В том же смысле сами финны захватывали срванительно мало советских пленных после 1941 года, т.к. их в котлы крупные не ловили никогда. 90% советских пленных (56 000 из 64 000) попало в плен летом-осенью 1941 года в нескольких котлах, например более 9 тыс - у деревни Порлампи возле Выборга и еще по несколько тысяч - у Ландепохьи и в других местах. В основном в западной Карелии.
Также количество финских пленных в 2377 человек является заниженным, т.к. это численность финских пленных, попавших в лагеря НКВД (есть цифра в лагерях в 2476), из них львиная часть (примерно 90%) была захвачена в плен летом 1944 года. Сами финны оценивают количество своих пленных минимум в 3500 человек, т.к. значительная часть пленных до лагерей вообще не доходила, а часть у финнов шла как "пропали без вести".

 Михаил1 пишет:
то потери за всю войну

Выше я указал, что это нормально.

 Михаил1 пишет:
Ну вы же требуете от крошечной страны грандиозных военных успехов.

Это вы им какую то фантастику приписываете, я указал что финская армия была адекватна своей численности, но героями Марвел точно не явлалась.

 Михаил1 пишет:
Отказ прорываться на Тихвин, полный пассив в 1942 году.

Это не от их доброты. Вопреки мифам, которые придумал сам Маннергейм, на Карельском перешейке финны перешли старую границу и остановились на 20 км южнее из-за укреплений старого Карельского УРА 1930-х годов. Маннергейм в мемуарах сдедал все, чтобы вообще "забыть" тему осады Ленинграда.
Также вопреки легенде, придуманной Маннергеймом, финны были не против наступления через Свирь южнее, и даже перешли реку и создали большой плацдарм в западной части (он сам себе противоречит в разных частях мемуаров).
Вот фото финской переправы.
http://i.fontankafi.ru/photos/20...Zm1mg1739vkD.jpg
В реальности попытки финнов наступать далее были сорваны переброской советской 314-й дивизии в район боев и ее активными действиями.
http://fontankafi.ru/articles/23438/
Маннергейм там пляшет словно таракан на сковородке в мемуарах, сваливая всю вину на немцев и умудряясь сам себе противоречить:
 Цитата:

Поскольку район верхнего течения Свири в связи с редкой дорожной сетью на ее северном берегу был не очень пригоден для устройства линии обороны, Карельская армия получила приказ форсировать реку и захватить плацдарм на ее южном берегу. После того, как она его расширила, примерно до двадцати километров в глубину и до ста километров в ширину, наши войска на этом участке перешли к обороне....
Как уже говорилось выше, я отверг высказанные в августе-сентябре просьбы немецкой стороны о форсировании финскими войсками Свири с целью соединения на глубине 125 километров в районе Тихвина с немцами, наступающими с юга... Сейчас [сентябрь] немцы снова выступили с таким предложением, но ответ опять был отрицательным. Что касается предложения о 163-й пехотной дивизии немцев, то здесь дело обстояло иначе. Эту дивизию передали в распоряжение Карельской армии для участия в сражениях на правом фланге Свирского фронта, откуда она могла двигаться вперед навстречу неизвестному....
16 октября немцы обратились ко мне с просьбой отдать приказ 163-й дивизии подготовиться к наступлению через реку Свирь, точная дата которого будет сообщена позднее. Спустя некоторое время, когда немцы, видимо, решили захватить Тихвин, дивизии было приказано форсировать реку в течение двадцати четырех часов, считая с момента получения приказа. Достижение цели оказалось гораздо сложнее, чем предполагали немцы, и, когда Тихвин 9 ноября был взят, силы наступающих от упорного сопротивления русских ослабли в такой степени, что стало ясно: попытка наступления 163-й дивизии не принесет успеха. Уже чувствовалось приближение зимы, и 10 декабря немцы отказались от Тихвина. Так вопрос о продвижении в этом направлении, долгое время вызывавший споры, был снят с повестки дня....

В реальности финны просто не смогли развить наступление южнее Свири, т.к. были высокие потери и упорное сопротивление советских войск.

 Михаил1 пишет:
103 штуки.

Это и есть три с половиной землекопа в масштабах тогдашнего танкостроения.

 Михаил1 пишет:
Ну какая там победа? Стратегически наверно да, британцы избежали гибели всей армии, а так - полный разгром.

О как - у британцев "стратегическая победа, а так - полный разгром"? Ха-ха А у советских войск видите ли "толпа"... Ха-ха Ха-ха
Ваши двойные стандарты видны налицо.

 Михаил1 пишет:
Насчет трофеев: 94

Я уже указал, что заявленные арт-трофеи превышают вооружение 4 стрелковых дивизий (а в окружении 2 неполного состава?), а танков в них вообще не было, т.е. речь идет скорее всего о трофеях во всей Карелии, в противном случае липа 100%.

 Михаил1 пишет:
Могло ли такое быть? На вооружении СД стояло штатно: 30-42 45 мм ПТО, 12 76 мм полковушек, 20 ЗИС-3, 12 М-30. Так что минимум 74 орудия, максимум 86.

Какие то непонятные подсчеты. Опять фантастика?
По штатам августа 1941 года орудий более 64 штук вообще не могло быть в принципе, причем это считая в полные штаты дивизии, и считая с зенитными орудиями, которые могли отсутствовать и заменены на пулеметы. Даже с усилениями 1942 года вся дивизионная арта в самом идеальном случае 72 штуки, включая зенитные пулеметы, и при штате в 12 800 человек.
У нас же были дивизии после месяца наступления со штатом в 5 тыс человек.
А танки наверное вообще с неба упали? А реактивные Катюши?
Гораздо похожее, что это трофеи вообще на всем карельском участке за месяц боев.

 Михаил1 пишет:
) 5,6 тысяч это обычная численность для СД лета 1944 года.

На самом деле выше, примерно 7-8 тыс. человек.

 Михаил1 пишет:
) Никто это не записывает в великую победу. Просто успех финнов. Пусть гордятся.

1. Записали вы. Финская историография тоже.
2. Если "успехом" считать контрудар против двух ослабленных дивизий, то мне крайне жаль финскую армию - в 1941 году она имела в десятки раз большие успехи.

 Михаил1 пишет:
ам были 3-недельные попытки наступать силами 2-х наших армий. Наши потери около 20000 человек.

Где попытки, куда попытки? Не понял
Наступление в Карелии в июне-августе за 2 месяца силами двух фронтов привели к безвозвратным потерям в 23 тыс. человек и освобождению огромной территории.

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 10 января 2019 — 20:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 13588
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 53

[+]


 Лебедь Генерал пишет:
Продолжаете фуфло пихать?

Не вам тут пукать насчет правдивости источников. Вы за все время пребывания на форуме вообще ни разу не только ни одного документа не выложил,и но и просто ничего путного ни по одной теме не написали.
Думаю, и уверен что большинство участников со мной согласится, что пора вас удалять с форума за откровенный троллинг и постоянные провокации срача.

 Михаил1 пишет:
Скорее ситуация такая: финны нам квартиру в Москве с ремонтом, а мы им две пустые квартиры в мухосранске,
За эти две квартиры в мухосранске ч.ухня уже дважды устраивала кровавую бойню. Значит не такой это был мухосранск, раз за него уже проливали кровь.

 Михаил1 пишет:
заодно ключи к финской банковской ячейке так просто по дружбе, она нам не нужно, но ключики дайте.
Да, дайте ключики, мы в вашу ячейку золотое страусиное яичко положим. Подбросим так сказать нищебродам на молочишко, в придачу к двум квартирам в мухосранске.
А вы уж в ответ не пожалейте, отодвиньте стеночку своей квартиры чуть-чуть, а то она нам вентиляцию перекрывает и мы из-за нее дышим с трудом.

 Михаил1 пишет:
А зачем Англии и Франции нападать на СССР?
Конкуренция, знаете ли. Бурно развивающийся СССР представлял реальную угрозу их гегемонии как в Европе, так и в мире.

 Михаил1 пишет:
Да а что там хотел сделать тов. Кусинен? ФДР реально демократию строить собиралась?
Можете доказать что нет?

 Михаил1 пишет:
Это против какого слабейшего противника финны воевали?
Против ослабленной и разоренной Гражданской войной и интервенцией России, только-только встащей на ноги. Это в стратегическом масштабе
А в тактическом против безоружных раненных и медсестре, которые не могли оказать достойного сопротивления. Вот тут ч.ухонские вояки были мастерами войны.

 Михаил1 пишет:
На деле в окружении наши в 1941 году драться не умели,
Что вы говорите? А вот немцы своих оперативных документах писали совсем другое. И как-то им веры больше, чем современным диванным стратигам.

 Михаил1 пишет:
Нет, это правильная работа в архивах. Сопоставление минных постановок с координатами гибели немецких судов.
Речь не о минных постановках, а о результативности торпедных атак. У Травкина она значительно выше. И пытаются это поровергнуть именно сетевые болтуны и фантазеры.

 Михаил1 пишет:
Соответственно немецкая 163 дивизия подчинялась финнам.
Читать не научились? Не в состоянии понять элементарный текст? Написано вполне конкретно: ч.ухонский армейский корпус подчиняется немецкому командованию, а не наборот.

 Михаил1 пишет:
Финны не поддержали немцев в решающие моменты конца 1941 и в 1942 году ушли в глухую оборону.
Они активно пытались их поддерживать. У них просто не получилось. Поскольку нехило отхватили промеж рогов.

 Михаил1 пишет:
Что в отличии от румын, венгров и т.п. финны сохраняли свободу действий.
Они подчинялись немецкому командованию. Что априори означает что они воевали по указке немецкого командования.

 Михаил1 пишет:
В документах вранья быть не может?
Можете доказать что там написано вранье? Только не ссылками на художественные книжки, а документами?

 Михаил1 пишет:
А что там случилось в Карелии? Сколько там наших наступающих дивизий погибло или были разгромлены?
Не сложно воевать, имея на фронте преимущество в силах, а в тылу более развитую дорожную сеть, позволявшую маневрировать силами вдоль фронта.
Именно это и помогло финнам победить под Суомуссалми. А не мифический высокий профессионализм ч.ухонской пехоты.

 Михаил1 пишет:
А в 1941 году где там мы финнов остановили? За Медвежегорском и Свирью?
Ну так основные наши силы воевали против их хозяев. А против заведомо слабейшего противника ч.ухонцы воевать были мастера. О чем вам и писали выше.

 Михаил1 пишет:
Видать просчитала и не ошиблась.
Ну да. Просили миром отдать 70 км территории, предлагали в три раза больше и денег в придачу. Ч.ухонцы поморщили узкие лбы, поупирались и в итоге отдали в три раза больше. Да еще по харе наполучали.
Ничего не скажешь, аналитика 100% "эффективная". Радость

 Михаил1 пишет:
А какие последствия?
Ну например потеря трети территории, самых экономически сладких и жирных кусков. Чего можно было избежать, прояви ч.ухонские политики хоть чуть-чуть государственной мудрости и согласись решить дело миром.

 Михаил1 пишет:
Или расстрелы, депортация или потеря части территории.
Это дикие фантазии современной русофобской пропаганды. В СССР никого просто так не расстреливали. Только за дело и только по справедливости.

 Михаил1 пишет:
В 1940 году мы взяли Выборг на 105 день войны. Финское наступление 1941 года началось 29 июня. Посчитаем куда РККА отступила на 11 октября? Выборг и Петрозаводск чей?
уже объясняли: ч.ухонцы умело воевали только против заведомо слабейшего противника.

 Михаил1 пишет:
Ну РККА в 1941 году против Вермахта и в УР не высидел.
Потому что она в них и не сидела. А там где сидела немцы ничего сделать не могли. Примеров масса: оборона Ленинграда, оборона Севастополя, оборона Одессы.
Но РККА предпочитала воевать в поле. И воевала так, что уже к августу 1941 года вынудила немцев отказаься от первоначального плана войны и стратегии блицкрига.

 Михаил1 пишет:
Опер, это вы дикарь и б.дло.
То, что вам даны права модератора, еще не дает вам права нарушать правила форума, оскорбляя своих оппонентов.
Это понятно?
Это первое.

Второе: хамство - первый признак отсутствия аргументов. Радость

 Михаил1 пишет:
СССР и Прибалтике безопасность гарантировал.
Так СССР ей безопасность и обеспечивал несколько десятилетий подряд. И не только безопаность, но и высочайший уровень жизни. Улыбка

 Михаил1 пишет:
Все друг на друга зубы точат.
Демагогия.

 Михаил1 пишет:
С кем? С политэмигрантами на нашем содержании, у которых авторитет в Финляндии около нуля?
Ну если бы ч.ухонские министры свалили за границу, то пришлось бы заключать с теми, кто был под рукой. За неимением гербовой пишут на простой.

 Михаил1 пишет:
А мы не так? Ну ладно у поляков вернули Волынь и З. Белоруссию. Они были в составе РИ, но Галиция никогда России не принадлежала
Напомнить кто город Львов основал? Русский князь Даниил Галицкий.

 Михаил1 пишет:
Тем временем 24 мая 1940 г. советский полпред в Литве сообщил в Москву, что 24 апреля и 18 мая из советских частей, расположенных в Литве, сбежали два красноармейца: Носов и Шмавгонец
Я просил ссылку на документы, а не на викижопию, где свои глупости может написать любой второгодник.
Понимаете, что такое документы?

 Центурион пишет:
Опыт Западной Украины, Молдавии, Прибалтики говорит об обратном.
Да-да, особенно опыт Прибалтики в сентябре 1939 года очень о многом мог "рассказать" ч.ухонским министрам. Радость
 Центурион пишет:
Советизация началась сразу и повсеместно, как и устранение несогласных.
А ничего, что наши ограниченные воинские контингенты разместились в Прибалтике осенью 1939 года, а референдум о присоединении к СССР в лимитрофах прошел только летом 1940? Это по вашему "сразу и повсеместно"?
 
email

 Top
Лебедь Генерал Пользователь
Отправлено: 10 января 2019 — 20:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 643
Дата рег-ции: 29.03.2015  
Откуда: Удмуртия
Репутация: -2

[+]


 Опер пишет:
Это дикие фантазии современной русофобской пропаганды. В СССР никого просто так не расстреливали. Только за дело и только по справедливости.
Совершенно верно! Нахмурился
И зачем всякие массовые реабилитации(и посмертно тоже) выдумали? Радость
-----
Le temps est père de vérité.
Arbeit macht mich frei
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 10 января 2019 — 20:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 13588
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 53

[+]


 Лебедь Генерал пишет:
И зачем всякие массовые реабилитации(и посмертно тоже) выдумали?
Начать надо с того, что реабилитации по закону не могут быть массовыми, а должны носить персональный характер, и происходить после подробного повторного рассмотрения каждого дела в отдельности. Следовательно, цена этим реабилитациям - ломаный грош в баарный день.
А придуманы они исключительно с целью поливания дерьмом периода предыдущего правления.
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 11 января 2019 — 11:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5192
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 25




 Artur1984 пишет:
Вы снова оперируете цифрами, ничего в них не понимая из-за контекста. У вас предметно-цифровое мышление, а не абстрактно-контекстное. Количество пленных невозможно увеличить без глубоких прорывов и окружений, финские войска в котлы не попадали, в отличии от РККА в 1941 и немцев в 1944. В том же смысле сами финны захватывали срванительно мало советских пленных после 1941 года, т.к. их в котлы крупные не ловили никогда. 90% советских пленных (56 000 из 64 000) попало в плен летом-осенью 1941 года в нескольких котлах, например более 9 тыс - у деревни Порлампи возле Выборга и еще по несколько тысяч - у Ландепохьи и в других местах. В основном в западной Карелии.
Также количество финских пленных в 2377 человек является заниженным, т.к. это численность финских пленных, попавших в лагеря НКВД (есть цифра в лагерях в 2476), из них львиная часть (примерно 90%) была захвачена в плен летом 1944 года. Сами финны оценивают количество своих пленных минимум в 3500 человек, т.к. значительная часть пленных до лагерей вообще не доходила, а часть у финнов шла как "пропали без вести".


1) Это опять же говорит о профессионализме финнов и готовности их драться до конца, почему нашим не удавалось устраивать финнам котлы и разгромить их так же, как они нас в августе 1941 года?

2) 2377 и 3500 это цифры одного порядка. Наши тоже разные цифры дают 64-67000 пленных.

3)Сколько там было финских перебежчиков? Счет на советских шел на сотни тысяч. Даже в 1944 году к немцам перебежало более 9000 человек.

 Artur1984 пишет:
Это вы им какую то фантастику приписываете, я указал что финская армия была адекватна своей численности, но героями Марвел точно не явлалась.


Сравним их с румынами или итальянцами?

 Artur1984 пишет:
В реальности финны просто не смогли развить наступление южнее Свири, т.к. были высокие потери и упорное сопротивление советских войск.


А почему это произошло? (Я кстати в курсе финского форсирования Свири, наша 7-я армия 2 года пыталась этот плацдарм ликвидировать.) Финны вместо нанесения удара на главном направлении - решалась ведь судьба Ленинграда, ЛФ, КБФ и 54 армии, бросили кучу сил на продвижение в Карелии. В ноябре они взяли Кондопогу, в декабре!!! Медвежегорск. А нужно было все резервы и свободные войска бросить против 7А.

 Artur1984 пишет:
О как - у британцев "стратегическая победа, а так - полный разгром"? А у советских войск видите ли "толпа"...
Ваши двойные стандарты видны налицо.


Ну почему двойные стандарты? Давайте рассуждать:

1) Существовал риск гибели армии метрополии? Да, практически все весело на грани. Прояви немцы больше настойчивости, а британцы опусти руки и 200 тысяч кадровых солдат и офицеров в плену. А это ядро будущей большой армии. Опять же моральный эффект от такого страшного поражения.

2) Дюнкерк однозначно поражение британской сухопутной армии, но победа британской авиации и флота.

3) В СССР вполне справедливо относили к успехам эвакуацию советских войск на Балтике (в.ч. Таллинский переход и Ханко), эвакуацию Одессы. А вот Севастополь стал катастрофой, бросили 80-90 тысяч отборных и героических защитников.

4) Артур, смотрите на проблему шире. Так разумней. Что было бы, если немцы пленили всю британскую армию в Дюнкерке?

 Artur1984 пишет:
Какие то непонятные подсчеты. Опять фантастика?
По штатам августа 1941 года орудий более 64 штук вообще не могло быть в принципе, причем это считая в полные штаты дивизии, и считая с зенитными орудиями, которые могли отсутствовать и заменены на пулеметы. Даже с усилениями 1942 года вся дивизионная арта в самом идеальном случае 72 штуки, включая зенитные пулеметы, и при штате в 12 800 человек.
У нас же были дивизии после месяца наступления со штатом в 5 тыс человек.
А танки наверное вообще с неба упали? А реактивные Катюши?
Гораздо похожее, что это трофеи вообще на всем карельском участке за месяц боев.


Артур, честно удивлен вашим незнанием штатов СД. Вообще то надо смотреть более поздние штаты, нашел штаты от 18.03. 1942 года. http://www.rkka.ru/iorg.htm

1)В по устаревшим к 1944 году штатам в составе СД был арт полк 20-76мм и 12 122мм орудий, в каждом из трех полков было по 6 45мм и 4 76мм орудий, дивизион ПТО 12 45 мм орудий. Зенитная батарея - 6 37мм. Итого: 80 орудий.

2)В окружение попали 2 (ДВЕ) дивизии это сумарно 160 орудий по штатам. (я лично сомневаюсь в наличии 37мм зениток).

Идем дальше. Дивизии в 5000 чел имели артиллерию близкую к штатной, сокращалась только численность стрелковых частей и тыловиков.

3) Повторяю, в том районе действовала 29 танковая бригада, ее танки несли потери, пробиваясь к окруженным СД. Подбитые танки финны и захватили.

 Лебедь Генерал пишет:
1. Записали вы. Финская историография тоже.
2. Если "успехом" считать контрудар против двух ослабленных дивизий, то мне крайне жаль финскую армию - в 1941 году она имела в десятки раз большие успехи.


Ну РККА летом 1941 года радовалась, что немцев выбили из Ельни, там немцев даже окружить не получилось, а наши потери были в разы большими.

 Михаил1 пишет:
Где попытки, куда попытки?
Наступление в Карелии в июне-августе за 2 месяца силами двух фронтов привели к безвозвратным потерям в 23 тыс. человек и освобождению огромной территории.


Наши войска ЛФ с 21 июня по 12 июля пытались наступать на Котку, но не смогли прорвать финский фронт. В.ч. Сражение при Тали — Ихантала https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B0%D0%BB%D0%B0
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
За эти две квартиры в мухосранске ч.ухня уже дважды устраивала кровавую бойню. Значит не такой это был мухосранск, раз за него уже проливали кровь.


Ну прям бойню. В годы ГВ все тащили все что плохо лежало, в 1941 году финнам была нужна вся Карелия и Перешеек

 Опер пишет:
Да, дайте ключики, мы в вашу ячейку золотое страусиное яичко положим. Подбросим так сказать нищебродам на молочишко, в придачу к двум квартирам в мухосранске.
А вы уж в ответ не пожалейте, отодвиньте стеночку своей квартиры чуть-чуть, а то она нам вентиляцию перекрывает и мы из-за нее дышим с трудом.


А потом мы вас из квартирки попросим?

 Опер пишет:
уже объясняли: ч.ухонцы умело воевали только против заведомо слабейшего противника.


Финны воевали только с СССР. Это СССР то был "заведомо слабейший противник"

 Опер пишет:
Потому что она в них и не сидела. А там где сидела немцы ничего сделать не могли. Примеров масса: оборона Ленинграда, оборона Севастополя, оборона Одессы.
Но РККА предпочитала воевать в поле. И воевала так, что уже к августу 1941 года вынудила немцев отказаься от первоначального плана войны и стратегии блицкрига.


Да? Две линии УР в западных районах, потом Лужская линия обороны, Красногвардейский УР, Можайская линия обороны, Перекоп и Ишунь. Их немцы взяли с разной скоростью.

Одессу штурмовали румыны. Ленинград - в 1941 году немцы отказались от штурма города, решили голодом уморить население. Севастополь - взяли.

Просто немецкая разведка оплошала, умудрилась вдвое занизить число противостоящих войск и не учесть мобилизационных возможностей.

 Опер пишет:
То, что вам даны права модератора, еще не дает вам права нарушать правила форума, оскорбляя своих оппонентов.
Это понятно?
Это первое.

Второе: хамство - первый признак отсутствия аргументов.


1) Это констатация факта. Вы целый народ записываете в дикари, причем народ, более успешный чем наш с вами российский. Финны без нефти, газа, черноземов, алмазов имеют ВВП на душу населения больше чем в 1,5 выше. А по убийствам в РФ уровень 6 на 100 тысяч, в Финляндии 2,2. Но наша статистика хитрая, помните такую статейку 111 ч.4? А по ней чуть ли не половина убийств проходит. Так что реально мы убиваем чаще в 4-5 раз.

2) У вас как раз уровень аргументации, как у б.дла, все плохие, дикари, шумеры. Одни мы белые и пушистые. Если мы такие хорошие, что же так плохо живем то?

 Опер пишет:
Так СССР ей безопасность и обеспечивал несколько десятилетий подряд. И не только безопаность, но и высочайший уровень жизни.


Сравним их уровень жизни с соседней Финляндией?

Тут кстати, тема интересней. Сначала СССР хорошенько прополол население Прибалтики или оно частично на Запад рвануло, потом СССР зачем то их дотировал лучше, чем остальные республики, только РСФСР и Белоруссия были донорами, все остальные имели союзные субвенции, и тем не менее прибалты всегда держали фигу в кармане.

 Опер пишет:
Ну если бы ч.ухонские министры свалили за границу, то пришлось бы заключать с теми, кто был под рукой. За неимением гербовой пишут на простой.


Они не рванули. Договор мы заключили в первом взятом городе и врали, что якобы в Финляндии пришло к власти рабочее правительство, а законное сбежало.

 Опер пишет:
Напомнить кто город Львов основал? Русский князь Даниил Галицкий.


А какое он имеет отношение к СССР? Князь Святослав до Болгарии доходил. СССР - наследник РИ, она возникла из Московского княжества.

 Опер пишет:
Я просил ссылку на документы, а не на викижопию, где свои глупости может написать любой второгодник.
Понимаете, что такое документы?


http://militera.lib.ru/research/...ukhov/index.html Ссылки сами найдете?

 Опер пишет:
Конкуренция, знаете ли. Бурно развивающийся СССР представлял реальную угрозу их гегемонии как в Европе, так и в мире.


Ну да, и они прям готовились на нас напасть? Наверно на линкорах в Москва-реку? На деле главными конкурентами этих стран были США и Германия, доля СССР в мировой торговле была мизерна.

 Опер пишет:
Можете доказать что нет?


Конечно. Его коллеги по Коминтерну и ВКП (б) такую демократию начали в Прибалтике строить! Безальтернативные выборы, аресты всего политического руководства, национализация, репрессии против военных и полиции.

 Опер пишет:
Против ослабленной и разоренной Гражданской войной и интервенцией России, только-только встащей на ноги. Это в стратегическом масштабе
А в тактическом против безоружных раненных и медсестре, которые не могли оказать достойного сопротивления. Вот тут ч.ухонские вояки были мастерами войны.


Так и Финляндия находилась в ненамного лучшей ситуации. Там тоже гражданская война была. Далее, в 1921 году ГВ уже закончилась в больших масштабах, оставалось только "восстание Антонова", да Кронштадский мятеж. С Польшей мир. Так что в 1921 году РСФСР сильнее Финляндии.

В 1939-44 годах СССР тоже был явно сильнее.

Далее, противны такие приемчики. А как же получилось, что финны до госпиталя добрались? Где же армия? Может ее предварительно разбили, а госпиталь бросили? Так и РККА в 1941-42 не слишком немецкие госпитали щадила.

 Опер пишет:
Не сложно воевать, имея на фронте преимущество в силах, а в тылу более развитую дорожную сеть, позволявшую маневрировать силами вдоль фронта.
Именно это и помогло финнам победить под Суомуссалми. А не мифический высокий профессионализм ч.ухонской пехоты.


1) А кто мешал РККА наступать грамотно, обеспечивать свои тылы и охранение? Это финны виноваты, что мы как бараны загнали себя в котлы?

2) При Суомуссалми у нас были 2 СД + танковая бригада + господство в воздухе. У финнов 1 ПД и 2 батальона. Так что слабейшие силы разбили сильнейшие.

3) А разгром 44 СД напомнить? Там дивизия на дивизию. У нас 3244 безвозвратных потерь против 402 у финнов.

 Опер пишет:
Ну так основные наши силы воевали против их хозяев. А против заведомо слабейшего противника ч.ухонцы воевать были мастера. О чем вам и писали выше.

А против финнов прям одни ошметки были. Ну смотрим на декабрь 1941 года против финнов были: КарФ -13 сд, 1 Сбр, 1 осп, 1 Ур; 23 А ЛФ 4 СД и 1 УР, 7 отдельная армия: 5 СД и 1 бригада морской пехоты.

Итого: 22 СД, 2 бригады, 1 полк, 2 УР. У финнов надо немцев посчитать. Так что примерно равные силы.

 Опер пишет:
Ну да. Просили миром отдать 70 км территории, предлагали в три раза больше и денег в придачу. Ч.ухонцы поморщили узкие лбы, поупирались и в итоге отдали в три раза больше. Да еще по харе наполучали.
Ничего не скажешь, аналитика 100% "эффективная".


А потом новый ультиматум от СССР и советизация?

 Опер пишет:
Что вы говорите? А вот немцы своих оперативных документах писали совсем другое. И как-то им веры больше, чем современным диванным стратигам.


И что же они писали? Я читал и изумлялся, как они столько трофеев и пленных взяли. Немцы в Сталинграде в окружении продержались 2 месяца, сколько там продержались в котлах войска 6 и 12 армии под Уманью? А в Киевском, Харьковском, Вяземском котлах? Несколько дней, максимум пару недель. А под Демянском и Холмом немцы вообще смогли дождаться деблокады.

 Опер пишет:
Это дикие фантазии современной русофобской пропаганды. В СССР никого просто так не расстреливали. Только за дело и только по справедливости.


За какое дело расстреляли и посадили все руководство прибалтийских стран, а что стало с командным составом армий и полиций этих стран?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 14:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4091
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 52

[+]


 Михаил1 пишет:
) Это опять же говорит о профессионализме финнов и готовности их драться до конца, почему нашим не удавалось устраивать финнам котлы и разгромить их

Вообще то вы выдаете профессионализм армии и нерешительность наступления Карелфронта за супер способности. Не секрет что летом 1944 года финская армия имела четкую цель - отходить, но максимально медленно и тянуть время, чтобы добиться приемлимых условий мира.
Котлы было устроить проблематично ввиду того что РККА 1941 года в Восточной Карелии и финны там же были в разном положении относительно плана ведения войны и подготовленности рубежей.

 Михаил1 пишет:
) 2377 и 3500 это цифры одного порядка. Наши тоже разные цифры дают 64-67000 пленных.

Как я уже писал, 90% этих пленных оказалось в плену в июле-октябре 1941 года, как и у финнов 90% пленных попало в плен летом 1944 года, все логично.

 Михаил1 пишет:
3)Сколько там было финских перебежчиков? Счет на советских шел на сотни тысяч

Выше вы орали о количестве населения финов (из которых 90% именно финны) к СССР. Теперь требуете одинакового количестве перебежчиков. Как всегда двойные стандарты у Михаила.

 Михаил1 пишет:
равним их с румынами или итальянцами?

Да сравнивайте, еще не забудьте условия для армии и ее оснащенность.

 Михаил1 пишет:
Финны вместо нанесения удара на главном направлении - решалась ведь судьба Ленинграда, ЛФ, КБФ и 54 армии, бросили кучу сил на продвижение в Карелии.

Потому что Карелия была частью "Великой Финляндии" и частью программы еще 1918 года. В Карельском перешейке их наступление и вовсе остановилось на Карельском УРЕ, вопреки легенде они перешли старую границу.

 Михаил1 пишет:
200 тысяч кадровых солдат и офицеров в плену. А это ядро будущей большой армии.

Выше некто Михаил кричал что это просто толпа без оружия. Какая "армия метрополии"? Население только метрополии 35 миллионов человек, 200 тысяч (среди которых были далеко не только англичане) не составляли и десятой доли потенциальной армии. Дюнкерк также в очередной раз показал полное бессилие британского флота - сначала он не смог остановить высадку немцев в Скандинавии, потом просрал эвакуацию из Дюнкерка (англичане на частных лодках вывезли в основном), потом еле еле не просрал Бисмарк, затем ничего не смог сделать в вопросах высадки немцев и итальянцев в Африке и Крите, или Японцев в Малайзии.
военный Британский флот во 2МВ просрал все полимеры, если учесть его величину, отличились только реально героические транспортники на северных конвоях.

 Михаил1 пишет:
) Артур, смотрите на проблему шире. Так разумней. Что было бы, если немцы пленили всю британскую армию в Дюнкерке?

Ссылки на Севас и Дюнкерк это отдельная тема, я о ваших двойных стандартах - у вас если СССР то всегда поражение, а такой же разгром англов - их победа Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Артур, честно удивлен вашим незнанием штатов СД.

Удивлен тем, что вы умудрились сначала какую то фантастику насчет штатов выдумать, потом меня обвинить в этом, а потом практически повторить мои слова и выдать их за свои.

 Михаил1 пишет:
Идем дальше. Дивизии в 5000 чел имели артиллерию близкую к штатной, сокращалась только численность стрелковых частей и тыловиков.

Допушения на уровне того что на фронте был лично Сталин.

 Михаил1 пишет:
у РККА летом 1941 года радовалась,

Михаил, прекратите ваш гнилой тезис "негров вешают", вы постоянно кидаете какашки в РККА. Мы говорим о финском армии - контрудар по 2 дивизиям несравним с успехами 1941с года и являлся чисто пропагандиским ходом.
И кстати успех под Ельней и тот крупнее этого боя.
Более того я вас расстрою, но "историческая битва" стала таковой в основном уже в 1990-е годы, когда случайно президентом Финляндии стал ее участник. Ха-ха

 Михаил1 пишет:
, но не смогли прорвать финский фронт. В.ч. Сражение при Тали — Ихантала

А перед этим за 10 дней была занята вся территория от Карельского УРА до Выборга включительно, а просер финнами Выборга даже Маннергейм в мемуарах открыто признавал. Че то там "стоять до конца" не было? Неудачное продолжение наступления на Тали было обусловлено усталостью войск и их недокомлпктом, а также переброской туда финских и немецких войск из Восточной Карелии.




 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Что есть мифы, что реальность
« Межвоенный период »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свастика в красной армии, форум цусима


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история