|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Междоусобные войны на Руси от Владимира Красно Солнышко до Юрия Звенигородского, Ольговичи и Мономашичей. , Вечная борьба за власть. |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 10 ноября 2015 — 14:17 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Во времена Владимира были племенные вожди ( князья ) стоявшие во главе крупных племенных образований.
О них не упоминается нигде.
mi621 пишет: Если верить археологам, к примеру, Новгород или Ростов в это время были полностью уничтожены в результате штурмов.
Да ну? Не имею никаких таких сведений.
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 ноября 2015 — 14:23
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: О них не упоминается нигде. Artur1984 пишет: Да ну? Не имею никаких таких сведений. (Отредактировано автором: 10 ноября 2015 — 14:44) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 ноября 2015 — 15:56
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Что мы вообще знаем о языческой Руси в частности, и до рюриковской в целом? Только по византийским источникам, очень поверхностно.
Да, сведений очень мало. Частично из-за отсутствия массовых письменных источников, частично из-за прошедшего времени и катастрофических событий.
Скажем, до сих под даже от периода времени Ивана Грозного сохранилось немного документов административно-хозяйственной деятельности - очень "помогли" пожары Москвы 1571 года и последующие. Не сравнить с обилием документов после 1613 года, хотя и там лакуны, много погорело в 1812 году.
mi621 пишет: Про Новгород вообще очень много выложено. У Янина раскоп 989 года.
Сведения из Иоакимовской летописи, где только и описано это событие, даны только Татищевым в выписках, и даже копий нет.
В целом же, однако, даже там указано, что на момент 990 года в Новгороде уже были церкви, т.е. была большая христианская община.
Да и сам факт крещения Новгорода, кажется, на самом деле был ничем иным, как упрочением власти Владимира над Новгородом, который в тот момент был автономен в очень большой степени. Например, Фроянов о том писал. Порука тому - сопротивление христианизации возглавляли "отцы города" - тысяцкий, богатые купцы и т.п.
В Ростове сопротивление было (причем у мери), но чтобы город сжигали?
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 ноября 2015 — 16:55
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: В Ростове сопротивление было (причем у мери), но чтобы город сжигали?
(Добавление)
Artur1984 пишет: Новгороде уже были церкви, т.е. была большая христианская община. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 11 ноября 2015 — 10:32
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: В результате сведения из Иоакимовской летописи считаются сомнительными и ненадежными Artur1984 пишет: По мне - уровень неопределенный.
переписаны позднее. И кто где соврал, непонятно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 ноября 2015 — 12:10
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: ,Смысл Татищеву что-то выдумывать, он не романист.
Татищев - известный выдумщик в том плане, что в первой половине 18 века история была еще в зачаточном состоянии. То он писал свою "Историю" в странном стилизованном под "древнее наречие" стиле, который сам выдумал. А сам формат книги - стилизован под летописи. В результате понять - где цитаты из летописи, а где мысли Татищева - трудно. Не говоря уже о путанной истории получения им своих источников, о которых никому другому не известно. То какой то "раскольник в Сибири передал", то еще что то. Из-за этого споры о подлинности многих сведений Татищева объективно трудны и туманны, и продолжаются до сих пор. Есть и сторонники и противники.
Как минимум, к Татищеву как к источнику принято относится с осторожностью.
Впрочем его других научных заслуг никто не отрицает. Например, он первый обнаружил и издал Судебник 1550 года, и еще одну из редакций Русской Правды.
mi621 пишет: Так любая летопись не очень надёжный источник, поскольку оригиналов не сохранилось. Все они переписаны позднее
Вот тут и начинаются критики источников. Например, если одни и те же сведения сохранились в точности в разных списках (копиях) одной летописи, сделанных в разных местах и временах - они, скорее всего, не искажены. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 ноября 2015 — 13:49
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: А Иоакимовская летопись подтверждается другими источниками?
В значительной части ее содержание - не подтверждается. Ее также никто не видел и она нигде даже не упоминается.
История ее получения Татищевым довольно мутная. Вначале Татищев уверял, что получил ее так: обратился к своему родственнику Мелхиседеку (Борщову), архимандриту Бизюкова монастыря под Смоленском, с просьбой найти и прислать древние рукописи, если найдет. Тот в 1748 году прислал тетради, якобы принадлежавшие какому то умершему монаху монастыря Венеамину, который якобы это все где-то списал. Позже Татищев попытался отыскать Венеамина, но в монастере сказали, что такого монаха не было никогда, а рукопись принадлежала самому Мелхиседеку (уже умершему к тому времени), который ее списал ХЗ при каких обстоятельствах "в Сибири". На основе анализа текста Татищев решил и заявил, что у него оказался текст летописи, написанной первым епископом Новгорода - Иоакимом в начале 11 века (современник Крещения).
Дополнительными проблемами вышли такие:
1) Сами исходные тетради с летописью были "утеряны" уже Татищевым, как и многие другие его "источники".
2) Татищев сделал не копию, а только неполные выписки из летописи, причем в форме вольного пересказа, а не всегда цитат. Основание по его словам - ему было лень повторять те сведения, которые совпадали с "Повестью Временных Лет", и он выписывал только то что "отличалось", или казалось ему интересным.
3) Черновики Татищева и финальный вариант рукописи "Истории" в части цитат из Иоакимовской летописи не совпадают, т.е. автор переписал эти куски при редакции текста "Истории".
В общем сегодня принято считать, что на какой то источник Татищев конечно опирался, но доверять ему огульно не советуют. Очень осторожно, с большими оговорками Иоакимовскую летопись занесли в источники с пометкой "ненадежный".
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 12:59
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
О следующей усобицей пожалуй известно больше.
В последние годы жизни Владимир, вероятно, собирался изменить принцип престолонаследия и завещать власть любимому сыну Борису. Во всяком случае, именно Борису он доверил свою дружину. Двое старших из остававшихся в живых сыновей — Святополк туровский и Ярослав новгородский — почти одновременно восстали против отца в 1014 году. Заточив старшего, Святополка, под стражу, Владимир готовился к войне с Ярославом, когда внезапно заболел и скончался в загородной резиденции Берестове 15 июля 1015.
После кончины Владимира 15 июля 1015 года Святополк вышел на свободу и без особых затруднений вступил на престол; его поддержал и народ, и бояре, составлявшие его окружение в Вышгороде под Киевом.
В течение того же года были убиты три брата Святополка — Борис, муромский князь Глеб и древлянский Святослав. Повесть временных лет обвиняет Святополка в организации убийства Бориса и Глеба, которые при Ярославе были прославлены как святые мученики. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 14:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: О следующей усобицей пожалуй известно больше.
В последние годы жизни Владимир, вероятно, собирался изменить принцип престолонаследия и завещать власть любимому сыну Борису. Во всяком случае, именно Борису он доверил свою дружину. Двое старших из остававшихся в живых сыновей — Святополк туровский и Ярослав новгородский — почти одновременно восстали против отца в 1014 году. Заточив старшего, Святополка, под стражу, Владимир готовился к войне с Ярославом, когда внезапно заболел и скончался в загородной резиденции Берестове 15 июля 1015.
После кончины Владимира 15 июля 1015 года Святополк вышел на свободу и без особых затруднений вступил на престол; его поддержал и народ, и бояре, составлявшие его окружение в Вышгороде под Киевом.
В течение того же года были убиты три брата Святополка — Борис, муромский князь Глеб и древлянский Святослав. Повесть временных лет обвиняет Святополка в организации убийства Бориса и Глеба, которые при Ярославе были прославлены как святые мученики.
На мой взгляд это усобица одна из самых "тёмных" в нашей истории:
1. Борис возглавлял войска Киевского князя на время похода против степняков. Нет данных, кроме слухов, Владимир хотел сделать его наследником
2. Оба (и Борис, и Глеб) сразу признали Великим князем киевским Сятополка и спешили в Киев для принесения клятвы верности, отпустив свои дружины.
3. Ярослав в помощь к своей дружине нанимает варягов (по летописи, хотя по именам, это были викинги). Наёмники ведут себя в Новгороде как в захваченном городе, жители восстают и убиваю викингов, Ярослав в отместку перебил восставших, после чего быстро мирится с новгородцами и они в дальнейшем его всегда поддерживают.
1. Странный поход на основании слухов о набеге, причём никого так русичи и не встретили. Либо эти слухи (а может и реальный набег) были спровоцированы Ярославом, чтобы ослабить войско отца, либо никаких планов о походе на Новгород Владимир не имел.
2. Смерть Глеба и Бориса, особенно после их заявлений о признании Святополка Великим князем, была совершенно не нужна последнему, но очень играла на руку Ярославу.
3. Такое впечатление, что слились несколько ключевых событий -- изгнание (или бегство) Ярослава из Новгорода, возвращение его с наёмниками и казни сторонников Святополка, а потом заключение союза уже со своими сторонниками, которых Ярослав поставил у власти в Новгороде.
И вот ещё один скользкий момент -- по официальной версии Святополка прозвали Окаянным за убийство братьев и вычеркнули из святцев, т.е. запретили называть его именем детей. Но это имя носил ещё внук Ярослава Мудрого, т.е. при жизни князя и его детей это имя не считалось проклятым. Скорее всего и прозвище и запрет был организованы потомками Мудрого для обеливания его имени.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 16:57
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
LVZh пишет: и вычеркнули из святцев,
Святцы - это имена святых, по которым детей называли. Святого Святополка не было.
Это довольно распространенное славянское имя вплоть до 13 века, причем не только на Руси.
В целом его окончательно "заклеймили" на Руси только в 12 веке. ХЗ, может что и приписали лишнего ему. Гадать не хочется. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
