Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:41:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)

Комментарий: Вот такой пацан из развалин и жег наши "тридцатьчетверки" из фа...
Caproni Ca.60 Noviplano
Caproni Ca.60 Noviplano

Загрузил foma
(19-02-2019 17:24:39)

Комментарий: Caproni Ca.60 Noviplano — экспериментальная летающая лодка-авиалайнер. О...



 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]   
> Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 марта 2020 — 14:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 alexeybo пишет:
Как-то не сочетается с другим:
 Михаил1 пишет:
У вас мозгами туго или с совестью.


Все верно. В споре надо обсуждать предмет спора, а не личность. А у нас любят на личности переходить. Иногда меня это немного возмущает.

 
email

 Top
> Похожие темы: Кутузов и сдача Москвы в 1812 году

Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Что бы было и как?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Клейма на лафетах пушек в Чернигове парк Детинец
На лафетах пушек в чернигове есть загадочные клейма - нужна информация по ним

Василий Николаевич Кочетков - солдат трех императоров
есть кем гордиться!

Возможна ли Третья Мировая война?
Есть мнения, что события в Украине могут в итоге вылится в открытое столкновение Запда и России, которое переростет в 3 МВ.

Поиск солдата.
Ищу деда,пропавшего без вести под Ленинградом в 1942 году.

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 марта 2020 — 14:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 alexeybo пишет:
Вы серьезно не понимаете разницы между условиями маневра на свободной от застройки местности и условиями маневра по улицам городских кварталов?!
Вы или не понимаете, или специально извращаете мои мысли. Для прохода к Калужской и Даниловской заставам не нужно предварительно штурмовать позиции на Поклонной горе, а затем Вами дополнительно придуманные позиции на Воробьевых горах. Вы "растягиваете" фронт обороны на два участка, что не способствует устойчивости обороны на Поклонной горе. На каждый участок местности Вы не не напасетесь "батарей Раевского".
Это хорошо, что Вы заметили необходимость нахождения войск на оборонительных сооружениях. Не забудьте это, когда будете "строить" оборону по Камер-коллежскому валу, монастырям и в Кремле.
Москва-река совсем не мешает подходить к Калужской и Даниловской заставам с западного направления через Воробьевы горы.


1)Понимаю. Но кто сказал, что по улицам не возможен маневр?

2) А что мне помешает напастись их? Сколько у меня арты? А Батарею Раевского защищали 18 орудий.

3) Не забуду. Имея не один полк, а кстати сколько? 1/3 армии+ ополчение это 40000 человек. Потом, кто мешает отступать на промежуточные позиции? Я не собираюсь иметь по 10000 на каждой линии. 6-3-1 такое соотношение.

4) https://yandex.ru/search/?lr=213...%8B%201812%D0%B3

Вот тут что река совсем не мешает наступающим с запада? Где там какая застава?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 24 марта 2020 — 18:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1492
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 Михаил1 пишет:
1) А что без них никак? Смоленск то обороняли, хотя он существенно меньше Москвы и французы могли сразу бомбить город.
2) Ну да. Французы равнодушно смотрели, кто там их обозы уничтожает и фуражиров мочит... На деле они были шокированы малой войной. Дошло до того, что любой обоз с сопровождением менее 1500 человек считался обреченным.

Про Смоленск "читайте старые письма".
Странная у Вас привычка. Выдвинуть одну ерунду в тезисе, а получив возражения на него, тут же задвигать новую ерунду, связанную с предыдущей лишь общим словом, а не мыслью.
Скажите, какой партизанский отряд крестьян мог представлять опасность для полуторатысячного отряда? Этот Ваш тезис - очередная ерунда.
 Михаил1 пишет:
Французы и так протащились 1000 км. Что там с обувью и ногами было? В годы ПУ-36 войскам не надо было так напрягаться. Стратегические и оперативные перевозки по ЖД. Тактические, да пешкарусом. Да и медицина как бы лучше была. Не мерло 50% армии от болезней.

Опять пытаетесь ерундой "замылить" свою ошибку. Речь шла о скорости движения кавалерии и пехоты на поле боя в 1812 году. Вы для отмазки привели слова Веремеева. Я опроверг его слова ссылкой на ПУ-36. Теперь Вы задвигаете разницу в маршах и маршевой подготовке войск 1812 года и 30-х годов 20 века. Да, необходимость передвигаться постоянно пешком требовала в 19 веке от пехоты хорошей маршевой подготовки. И эти требования не снижались в последующем. Одно из требований к маршам и сейчас - их совершение с максимальной скоростью.
 Михаил1 пишет:

https://yandex.ru/search/?text=%...D0%B3&lr=213
Мало рек???
Или вот:
https://yandex.ru/search/?lr=213...%B9%202017%D0%B3
Так легко окружить? С севера лесной массив и строения, с юга Москва-река.
Были бы разбиты, они точно так же как был "разбит " Дохтуров при Малоярославце или как "разбили" Раевского при Салтановке. Не легкое это дело разбить укрепившиеся войска.

Мало. Кроме Москва-реки серьезных рек нет. Яуза не идет в сравнение с ней, а иные и подавно. Вам правильно указывали ранее, что уровень Москва-реки из-за жаркого лета был ниже обычного. В действительности после прохождения Дорогомиловской заставы и движении к центру города даже при наличии моста кавалерия французов переправлялась через Москва-реку. И это не было каким-то опасным мероприятием. Переправа через водную преграду обыденная задача для войск. На то они саперов держат с инженерами.
Похоже, что Вы не умеете "читать" карты. Поэтому Вы находите какие-то леса и строения на севере, которые должны воспрепятствовать окружению Москвы. Да еще находите на юге Москва-реку. Даже после моих упоминаний Вы не в состоянии посмотреть на карту и узреть, что на юге Москва-река проходит под стенами Кремля.
Вы серьезно полагаете, что невозможно разбить войска, занимающие подготовленную позицию? Это не так. Да и где Вы нашли подготовленные позиции, кто и когда их готовил?
 Михаил1 пишет:
1) Отвечаю. Французы испугались подвергать город штурму и артобстрелам и ограничились тем, что подрались на полевых укреплениях вокруг города.\
2) В окрестностях Парижа не было деревень, монастырей, городков? Сен-Дени знаете? Для примера? По опыту того же Ватерлоо, штурм любой такой фермы или монастыря при правильной организации обороны - это бойня.
3) Да хоть Стена откупщиков. При стойкости обороняющихся это естественный рубеж. Тогда танков не было...
Но Париж сдали, население не захотело умирать за императора.

Опять соскользнуть пытаетесь. Отсутствие Вашего ответа по существу красноречиво показывает ошибочность Вашей позиции.
Да не испугались они, а поняли, что дальнейшая оборона города бесполезна, а помощи Наполеона не дождаться.
Ваша фантазии на тему "при правильной организации обороны" или "при стойкости обороняющихся" обсуждать не хочется. Они беспредметны. Отмечу в Вашем стиле: при правильной организации штурма, все эти Ваши "при" не останавливают штурмующих.
 Михаил1 пишет:
https://www.armoury-online.ru/ar...les/ar/ru/ak-74/
Что вы мне мозги ...те.
Прицельная дальность стрельбы АК 74 составляет:
По одиночным наземным и воздушным целям — 500 метров;
По наземным групповым целям — 1000 метров.
Дальность прямого выстрела:
По грудной фигуре — 440 метров;
По ростовой фигуре — 625 метров.

Я не стал всю цитату приводить. Этой части достаточно, чтобы понять Вашу некомпетентность.
Ваша некомпетентность позволила Вам привести эту цитату из такого же некомпетентного источника. Одно упоминание фразы "Прицельная дальность стрельбы АК 74 составляет: По одиночным наземным и воздушным целям — 500 метров" вызывает у понимающих в этом вопросе смех.
Ваша немалая библиотека и ее прочтение не помогли Вам разобраться.
Вы явно не понимаете, что такое прицельная дальность, дальность прямого выстрела и т.д.
Так что, не я Вам, а Вы мне тут пытаетесь "мозги ...ть" всякой ерундой.
Видимо не зря Вы отмолчались на мой вопрос о Вашем опыте стрельбы на 800 метров. Я понимаю, что ответ на него должен быть отрицательный.
 Михаил1 пишет:
1) Я и не веду огонь на пределе дистанции, который у 12 фунтовки 2800 метров.
2)Я ничего не выдумываю. Большие батальоны не фигура речи. Действительно войска наступали в колонных построениях.
https://www.mihistory.kiev.ua/is...uss/takt_nap.htm
Какой размер у батальонной колонны? Это маленькая мишень?
3) Мне важно выбивать колонны противника идущие к батарее. Продольный огонь. Сколько до них? 12 фунтовка добивает или нет.
4)А в чем проблема ослабить правый фланг армии? Он весь бой непонятно чем занимался. А так пусть будет ближе к врагу.
5) Я считаю, что Кутузов вел себя в 1812 году мягко говоря странно. В годы ВОВ за такие дела приходили особисты. За меньшее Павлова к стенке поставили. Честно не конца не понял Кутузов предатель-масон, или пох.ист...
6) Кутузов спец?

Уже обсуждали малоприменимость стрельбы на 2800 метров, не стоит повторяться. Речь идет о пределе дальность эффективной стрельбы.
Батальонная колонна в русской армии это строй 24 х 24 человека. Получается приблизительно 18 метров по фронту и 24 метра в глубину.
При стрельбе на дальность 150-250 сажен (300-500 м) отклонение ядер от цели составляло до 20 футов, а при стрельбе на 500 сажен (1 км) половина ядер откланялась на 5-6 сажен (10-12 м), а вторая половина до 20 сажен (40 м).
Это значит, что при стрельбе по батальонной колонне на дальности в 1 км только половина ядер достигнет цели, а вторая половина попадет "в мыло". При большей дальности стрельбы разброс еще стремительней увеличивается. Поэтому напрасно тратить заряды на попытку попасть по батальонной колонне на дальности более 1 км нецелесообразно.
Ослаблять правый фланг было проблематично поскольку это приводило к сложностям при выполнения замысла нанесения удара по французам силами этого фланга.
Проблема не в том, что Вы считаете, а в том, насколько обоснованно Вы это делаете.
Кутузов спец лучше Толстого Л.Н.
 Михаил1 пишет:
А что это? Что можно было предугадать гибель 200 тысяч лошадей за лето 1812? А тиф, дизентерия. Их эпидемия началась тоже летом.

Это последствия неблагоприятного стечения обстоятельств.
 Михаил1 пишет:
Результат, что я с вами предметно спорю, а не повторяю азы.

То что спорите, так это факт, то что предметно - я сомневаюсь, но то, что без хорошего основания Вы этим занимаетесь - я уверен.
 Михаил1 пишет:
1) Да. Только вышли остатки войск без матчасти. Кстати, при выручке выходящих из котла войск погибла группа Качалова, 30000 из ее состава тоже попали в плен.
2)За 2 месяца немцы дважды окружали наши войска Западного фронта и уничтожили 3 армии под Уманью (26-я свои дивизии передала 6 и 12 + подошел 2-й мехкорпус. Ну и котлы у Луги и Старой Руссы. Этого мало?
3) А разве нет? Вся и попала. Западный фронт - 3 раза, Резервный и Брянский - в октябре, ЮЗФ - Умань и Киев, ЮФ - Мелитополь, СЗФ- Старая Русса и Демянск, ЛФ - Луга и собственно Ленинград. Только КарФ не попал в котел...

Очевидно, что если бы "вся РККА в котлы попала", то с октября немцам некому было бы оказывать сопротивление. И еще Вы забыли сказать, в каких котлах были войска РККА не входившие в действующую армию на то время.
Ваше утверждение нелепо и лживо.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 24 марта 2020 — 19:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1643
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 35




 fan1945 пишет:

Другой "мутный" вопрос - "совет" в Филях!? Как все-таки проголосовали присутствующие?


Из книги по истории Русской армии: (Из труда заслуженного и почётного члена Императорской Николаевской Военной академии, генерала от инфантерии Н.П.Михневича)

В 2 часа дня в главную квартиру Кутузова, в д.Фили, в избу крестьянина Андрея Савостьянова, были собраны старшие генералы армии на военный совет. Здесь Кутузов поставил на обсуждение следующий вопрос: " Спасение России в армии. Выгоднее ли рисковать потерею армии и Москвы, приняв сражение, или отдать Москву без сражения? Вот на такой вопрос я желаю знать ваше мнение"! Начались прения. Мнения разделились: за битву под Москвой высказались Беннигсен, Дохтуров, Уваров, Коновницын и Ермолов; а против - Барклай, Остерман, Раевский и Толь. Спорящие не могли прийти к соглашению.
Тогда Кутузов с тяжёлым вздохом обратился к собранию:

-Итак господа, стало быть , мне платить за перебитые горшки. Господа, я слышал ваши мнения. Некоторые будут не согласны со мной. Но я (он остановился) властью, врученную мне моим Государем и Отечеством, я - приказываю отступать.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 24 марта 2020 — 19:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1492
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 Михаил1 пишет:
Так ваш тезис ошибочен. Почитайте любые армейские и фронтовые приказы. И там четко прописано какой транспорт главный. А в условиях распутицы -ЖД вообще без конкурентов.

Все же ради спора Вы спорите, периодически забывая его канву.
Теперь Вы пытаетесь перевести спор в русло определения "главного" вида транспорта. Перечитайте заново, не об этом говорили. И тезис мой, который Вы считаете ошибочным, был не об этом.
 Михаил1 пишет:
1)Так и у нас будет драться не абы кто, а армия, ополченцы и москвичи, которые знают город и у себя дома.
2) Пусть. Это размен. Чтобы перебить кого-то надо и своих положить. Иначе бы штурмы не были такими кровавыми.
3) У нас вообще-то пушек больше. Основная матчасть как раз новая. Системы 1805 года. Но и старые пушки пусть стреляют. Тогда ТТХ медленно менялись. Картечь одинаково людей рвет, что из пушки 1812 года выпуска, что из пушки 1662 года.
4) Опять теория. На деле в наступлении плохо подготовленная часть погибнет еще быстрее. Если от тифа не загнется...
5) И что "Жай", как это меняет ситуацию. Во время уличных боев порядка нет, сотни мелких стычек, резня.

Даже если Вы "усилите" части регулярной армии ополчением и добровольцами-горожанами, то это не приведет к состоянию подготовки части регулярной армии. И такая "усиленная" часть будет слабее регулярной части.
Это не размен. Это подстава под уничтожение своих сил, поскольку шансов на победу у них нет от слова совсем.
Штурмы кровавы из-за ожесточения борьбы сторон, а не из-за героического самопожертвования.
Ну и память у Вас!!!
У Вас вообще-то армия уходит, а в городе остается только корпус + ополчение + добровольцы. Вы всю артиллерию армии им оставляете? Чем дальше воевать будете?
Это такая Ваша хотелка, считать французскую армию плохо подготовленной?
В ситуации 1812 года это ничего не поменяет. Это характеризует глубину Ваших знаний.
Во время уличных боев есть порядок, даже при множестве мелких стычек. А вот резню предлагаете Вы, подставляя под регулярную французскую армию ополченцев и добровольцев при корпусе русских войск.
 Михаил1 пишет:
1) Они уничтожали фуражиров и прятали жратву и фураж. Этого достаточно.
2) Иррегуляры это казаки. Они то как раз и парализовали сообщения. Французы именно казаков отмечали во всех работах. Как бойцы на поле боя - скажем так не очень, но разнести обоз, добить ослабевших - №1. Ну и разведка, дозоры, охота на курьеров.

Этого совсем недостаточно, чтобы прекратить все снабжение.
Теперь партизаны-иррегуляры у Вас будут казаками?! Вот как лихо Вы скользите!
А какие партизанские отряды из казаков-иррегуляров Вы знаете? Они настолько "иррегуляры", что могут без позволения своего командования отойти от армии для того, чтобы "уничтожать фуражиров, прятать жратву и фураж?
 Михаил1 пишет:
1)Да нет. Глупец как раз своей тени и боится. А профессионал делает так, чтобы не проиграть. Разведку проводит, охранение выставляет, налаживает связь, отрабатывает взаимодействие. Все то, что Кутузов провалил еще под Аустерлицем.
2) Если Кутузов упустил шанс выиграть войну за один день, кого винить?
3) Беннигсен как раз победил. Вопрос в том, это просто тактическая победа или полный разгром. У Кутузова был шанс добиться полной победы.
5) Какой риск для армии, ну ка проясните? А риск от того, что не уничтоженный корпус Мюрата соединиться с основными силами Наполеона и придется драться с равным противником не приходит на ум?
6) А какой план был у Кутузова? Вы вспомните его действия после Малоярославца. Это не бред ли?

Вы хотите утомить меня этими "портянками" текста?
Есть такая поговорка: гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Не утруждайте себя упоминанием творения Толстого, а лучше в смысл вникните.
Вообще-то Кутузов стал главнокомандующим, в том числе, при поддержке общественного мнения. Это сейчас "оригиналы" решили записать его в посредственности.
Желание выиграть войну в один день обычно печально заканчивается.
Такая победа - упущенный шанс. Кутузов вел дело "на верного". И это не бред.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 24 марта 2020 — 20:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1492
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 Михаил1 пишет:
1)Понимаю. Но кто сказал, что по улицам не возможен маневр?
2) А что мне помешает напастись их? Сколько у меня арты? А Батарею Раевского защищали 18 орудий.
3) Не забуду. Имея не один полк, а кстати сколько? 1/3 армии+ ополчение это 40000 человек. Потом, кто мешает отступать на промежуточные позиции? Я не собираюсь иметь по 10000 на каждой линии. 6-3-1 такое соотношение.
4) https://yandex.ru/search/?lr=213...%8B%201812%D0%B3
Вот тут что река совсем не мешает наступающим с запада? Где там какая застава?

Наверное Вы сказали. Моя мысль не такова. Свою мысль я дважды повторял, и если Вы ее не поняли, то значит пытаетесь троллить. Это мелко.
Вот действительно интересный вопрос: а сколько у Вас арты? Кажется Вы хотите всю ее отобрать у основных сил армии.
О-о-о!!! Теперь у Вас не один корпус, а целая треть армии?! Усиливаетесь.
Если Вы хотите пошутить, то Я тоже Вам предложение шуточное сделаю: место которое Вы называете "тут" обозначьте координатами "по улитке".
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 марта 2020 — 10:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5076
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 58

[+]


 Михаил1 пишет:
«Поведение фельдмаршала приводит меня в бешенство» — так написал по этому поводу британский генерал Роберт Вильсон, находившийся наблюдателем при главном штабе русской армии.

Еще бы, Вильсон просто мечтал чтобы русские умирали за британские деньги, если что.

 Михаил1 пишет:
При этом М.И. Кутузов с главными силами стоял в нескольких километрах от города, а потом вообще приказал двинуться на Калугу, так как якобы боялся, что неприятель обойдет его с фланга.

Вообще то это открытая ложь. Главные силы русской армии располагались во время сражения примерно в 1-3 км к югу от города, полукольцом от Марьино до Терентьево (об этом подробно пишет Ермолов в своих записках), а на следующий день после сражения отошли примерно на 2 км к югу на новую позицию, никакого марша на Калугу не было в принципе.

 Михаил1 пишет:
При этом Кутузов продолжил отступать на юг.

Открытая ложь. Сражение произошло 24 (12) октября. 25 (13) октября обе стороны оставались на месте. Русская армия перешла примерно на 2 км к югу на новую позицию, никакого марша на Калугу не было в принципе. Все ожидали что Наполеон будет давать еще одно генеральное сражение, на которое он не решился.
Наконец в ночь на 26 октября русская армия заняла позиции у Детчино, т.к. это было место схождения двух дорог с севера на юг к Калуге (через Маярославец и Медынь), поскольку было уже известно, что через Медынь пытается продвинуться корпус Понятовского. В течении дня 27 октября армия переместилась к Полотняному Заводу. Таким образом исключался вариант флангового обхода.
27 октября утром Наполен велел отступать на север.

 Михаил1 пишет:
гонцов с просьбой срочно прислать подкрепления.
Не получив их, генерал сказал: «Наполеон хочет все же пробиться, но он пробьется только по моему трупу».
Позднее, когда город уже несколько раз перешел из рук в руки, Дохтурова подкрепил 7-й корпус генерала Н.Н. Раевского.

Вот как бы автор сам себя опровергает... То не дали подкреплений, то прислали корпус.

 Михаил1 пишет:
К этому времени, правда, ему противостояла уже вся наполеоновская французская армия.

Сознательная ложь - главные силы обеих армий оставались стоять на берегах реки Лужа, в сражении принимало участие до 25 тыс. человек с каждой стороны.

 Михаил1 пишет:
го имело более в том надобности».
Потрясающее свидетельство! Оказывается, М.И. Кутузов не только не ускорил движение основной армии, но и даже плюнул в лицо того, кто доставил ему просьбу об этом. Тут уж, как говорится, не убавить и не прибавить…

Вырванная из контекста цитата - слелующим же предложением в "Записках" Ермолов пишет:
 Цитата:
Небесполезно однако же оказалась употребленная мною настойчивость, ибо к трем часам прибыли генерал-лейтенант Раевский с своим корпусом

А потом вообще нежданчик:
http://www.museum.ru/museum/1812...molov/part4.html
 Цитата:
Прежде вечера прибыл фельдмаршал с армиею[80], которая заняла позицию по обеим сторонам дороги, идущей в Калугу, по возвышенностям в двух верстах с половиною от города. Приказал генерал-лейтенанту Бороздину 1-му вступить с корпусом в город, сменив утомленные полки, с самого начала сражения защищавшие город, после чего и я не возвращался уже туда; приказал также на ближайший от черты города пушечный выстрел строить несколько редутов и тотчас приступить к работам.

С величайшим упорством дрались французы, и в особенности теснимый корпус генерала Бороздина не мог уже противостоять. Место его заняли свежие войска в значительных силах. Окончательно введены гренадерские полки, и почти до полуночи продолжалась жесточайшая борьба.

И картинка то меняется... оказывается русская армия прибыла еще днем, дважды сменяла войска в городе, заняла удобные позиии у города, готовясь к генеральному сражению. ВНЕЗАПНО, а?




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: война 1812 года, Кутузов, сдача Москвы
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум военная литература, союзники гитлеровской германии


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история