Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Надписи на бескозырках не видно, к сожалению, но почему бы это фото не с...
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)

Комментарий: Он пережил войну и умер в почтенном возрасте в 1997 году.
Первая линия французских окопов
Первая линия французских окопов

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:29:45)

Комментарий: Окопы чересчур широкие, в таких от осколков не спрячешься..


 Страниц (23): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Курилы , Что там происходит?
Крэнг Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 13:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4600
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Гот пишет:
Их расколупать разве что США могли

Мы их дважды колупатили. В 39-м и в 45-м. Мало?
 Гот пишет:
у наших для этого не было флота и плавсредств для десантной операции.

Как же мы тогда взяли остров Шумшу, где японских солдат было больше чем на Иводзиме?
 Гот пишет:
у наших для этого не было флота и плавсредств для десантной операции.

Ну в общем с "плавсредствами" у СССР все было в порядке. Шаланд можно было набрать немеряно. Что касается морской войны, то в случае гипотетической войны СССР vs Япония (без США) мы бы их сделали гарантированно. Слишком малое удаление японских островов от наших, позволило бы РККА нивелировать превосходство японского флота.

 
email

 Top
> Похожие темы: Курилы

Экспедиция на Матуа.
Новая экспедиция на Курилы.

Российское образование
что происходит с образованием

Гот Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 13:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7688
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 34




 Крэнг пишет:
Мы их дважды колупатили.


Так то на континенте. А как их на островах раздолбать? Как туда танки переправить, артиллерию, пехоту?

 Крэнг пишет:
остров Шумшу


Там пролив шириной всего 11 км от Сахалина отделял. Да и укреплёпления на Иводзиме были куда серьёзнее.

 Крэнг пишет:
Шаланд можно было набрать немеряно.


Танки и осадную артиллерию тоже на шаланды погрузили бы?
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 11 января 2019 — 14:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5646
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 26




 Земляк пишет:
Если между нами есть интерес в сотрудничестве, но при этом Вы будете раз за разом поднимать тему, которая устраивает Вас, но не устраивает меня. Что мне делать?
Игнорировать не лучший вариант, ибо интерес к сотрудничеству в других сферах есть.
Подумайте и найдите мне оптимальный вариант действия дипломатов в таком случае.


Нужно прямо заявить, что Россия считает Южные Курилы своей территорией, не собирается ее кому то возвращать, не считает себя связанной обязательствами 1956 года. Мы готовы в любой момент подписать мирный договор с Японией и резко увеличить с ней экономическое сотрудничество, но при условии отказа территориальных претензий к России. В противном случае, нас устраивает нынешнее положение дел.

Все. Четко и ясно.

Далее, я не вижу особой важности в торговле с Японией. Ее доля, если верить статистике http://russian-trade.com/reports...2010-2017-godah/

3-4% от нашего торгового оборота. Доля Китая в разы выше. 12-15%.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 14:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10471
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Михаил1 пишет:
 Земляк пишет:
Если между нами есть интерес в сотрудничестве, но при этом Вы будете раз за разом поднимать тему, которая устраивает Вас, но не устраивает меня. Что мне делать?
Игнорировать не лучший вариант, ибо интерес к сотрудничеству в других сферах есть.
Подумайте и найдите мне оптимальный вариант действия дипломатов в таком случае.


Нужно прямо заявить, что Россия считает Южные Курилы своей территорией, не собирается ее кому то возвращать, не считает себя связанной обязательствами 1956 года. Мы готовы в любой момент подписать мирный договор с Японией и резко увеличить с ней экономическое сотрудничество, но при условии отказа территориальных претензий к России. В противном случае, нас устраивает нынешнее положение дел.

Все. Четко и ясно.

.

Вот четко и ясно было сказано, что Япония должна признать результаты Второй Мировой Войны.
Японцы понимают, в чем они заключаются, Вы похоже нет.
Мало того, Вы, похоже, не совсем понимаете, в чем "фишка" от 1956 года. Декларация в международном праве не есть договор. Это общие согласованные принципы и не более. Посему не надо, попусту, считать, что Декларация связывает Союз в чем либо. Договор связывает, декларация нет. Именно по этому, японцы попросту игнорировали эту декларацию со своей стороны в 1960 году. В принципе Япония тогда ОТКАЗАЛАСЬ ПОДПИСЫВАТЬ МИРНЫЙ ДОГОВОР
Миша, я знаю Вашу основную мысль о том, что Россия во всем и всегда виновата. Но это явно не тот случай
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 14:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4160
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 53

[+]


 Гот пишет:
зачем нужно было давать японцам надежду, что им эти острова вернуться, и столько лет вести переговоры?

Им никто не давал такой надежды. Все разговоры о "надеждах" - это пиар японских политиков.

 Земляк пишет:
То, что японцы раз за разом поднимают вопрос о своих бывших северных территориях, так это более их внутренние проблемы.

Они стопятьсот раз этот вопрос "поднимали" у себя.
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 11 января 2019 — 14:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5646
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 26




 Крэнг пишет:
Вы это на полном серьезе говорите Михаил? Не назовете хотя бы номера китайских дивизий, которые обескровливали Японскую империю?


А вы поинтересуйтесь такой темой как Японо-Китайская война 1937-45 годов. Там только боевые потери японцев были 700 тысяч убитыми и умершими от ран.

Потери китайской армии только убитыми 3 211 420 человек.

 Крэнг пишет:
СССР вообще то разгромил Квантунскую армию Японии Михаил. Так что сухопутные силы Японской империи разгромили именно мы. США разобрались с японским флотом и авиацией.


1) Скажем так, Квантунская армия и войска на Курилах, Южном Сахалине и в Корее это одна из группировок японских ВС. Где-то 15% от общей численности.

2) Скажем так, мы их пленили. Японцы капитулировали раньше полного разгрома.

3) А где еще стояли Японские войска? Для начала официальная японская статистика
http://www.e-reading.club/bookreader.php/139065/Hattori_-_Yaponiya_v_voyne_1941-1945_gg.html:
К концу войны численность вооруженных сил Японии, не считая корейцев и китайцев, составляла:

в собственно Японии (Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю): сухопутные войска — 2400 тыс. человек; военно-морской флот — 1300 тыс. человек;

за пределами собственно Японии: сухопутные войска — 3100 тыс. человек; военно-морской флот — 400 тыс. человек. Таким образом, общая численность вооруженных сил составляла 7200 тыс. человек.


В Корее ( отошли в Южную часть) -319431 человек, собственно Китай -1113455, Тайвань -174793, о-ва Рюкко -50658, Филиппины -133451, Индокитай в целом - 41211, Индонезия и Новая Гвинея - 325609.

 Крэнг пишет:
Для СССР это была козявка.


Не козявка. Не Рейх конечно, но 7,2 млн. солдат это не шутка. На море мы вообще нули.

 Крэнг пишет:
В современной индустриальной войне фанатизм имеет вторичное, если не третичное значение Михаил. Без его подкрепления первоочередными факторами, он как правило приводит только к огромным потерям этих самых фанатиков. Японская армия в 45-м году прочно застряла где то в середине 30-х годов и особенной проблемы не представляла.


Скажем так, одного фанатизма мало. Но если бы немцы так дрались как японцы, не думаю, что мы бы в 1945 году были в Берлине.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 14:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10471
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Пы. сы.. Миша, Вы похоже просто не понимаете, что Декларация в международном праве это АКТ НЕ ИМЕЮЩИЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 11 января 2019 — 14:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5646
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 26




 mi621 пишет:
Ново. Джапы их херачили, как хотели. Вдребезги и пополам.


Это почти миф. Да китайцы воевали мягко говоря неумело, но часто стойко, а главное их было очень много.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945)

Посмотрите сколько боев. И это не игра в одни ворота. Под Уханью японцы, например потеряли 120 тысяч убитыми и раненными.

 mi621 пишет:
Они бы на островах ещё лет десять кота за яйца тянули.


Ничего подобного.

После исследования многочисленных документов, и интервью с сотнями японских военных и гражданских официальных лиц, был сделан следующий вывод:

Основываясь на детальном исследовании всех фактов и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования, определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось[55][56].


Одним из наиболее важных источников Исследования был принц Коноэ, который в ответ на вопрос о том, капитулировала ли бы Япония, если бы атомные бомбы не были сброшены, ответил, что сопротивление продолжалось бы до ноября-декабря 1945 года.[58]


Японцы уже готовились к сдаче споры были об условиях капитуляции:

В начале августа 1945 года Совет был поровну разделен между сторонниками капитуляции на одном условии — «голубей»: сохранении императорской власти (англ.), — и теми кто настаивал на трех дополнительных условиях — «ястребов»: разоружение и демобилизация под японским контролем (англ.), отсутствие оккупационных войск в Японии, Корее и на Тайване и делегирование японскому правительству наказания военных преступников[36]. Лагерь «голубей» включал премьер-министра Кантаро Судзуки, морского министра Мицумаса Ёнаи и возглавлялся министром иностранных дел Того, Сигэнори[33]. Лагерь «ястребов» включал генералов Корэтика Анами и Ёсидзиро Умэдзу и адмирала Соэму Тоёда и возглавлялся Анами.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Пы. сы.. Миша, Вы похоже просто не понимаете, что Декларация в международном праве это АКТ НЕ ИМЕЮЩИЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ


Понимаю. Учил международное право. По этому и удивляюсь нашему терпению японских претензий.
(Добавление)
 Крэнг пишет:
Мы их дважды колупатили. В 39-м и в 45-м. Мало?


Скажем так 1939 год сильно преувеличенно, там мы взяли числом и техникой. Реальные потери японцев не выше наших, по самолетам кстати тоже. Наши официальные цифры японских потерь сильно завышены.

 Крэнг пишет:
Как же мы тогда взяли остров Шумшу, где японских солдат было больше чем на Иводзиме?


Вообще то на Иводзиме было 20919, на Шумшу -12 595. Но смотрим статистику:

Шумшу - 369 убитых, 649 раненых, 12 226 пленных ( раненные в числе пленных).

Иводзима: 20 703 погибших ,216 пленных;

Что за чудо? Японцы за несколько месяцев в трусов превратились? Бои начались уже после капитуляции, гарнизон не был своевременно уведомлен.

В первый день боев 18 августа: Советские войска потеряли около 400 убитыми, 123 пропавшими без вести (в основном утонувшие при высадке), 716 ранеными.
Японцы потеряли 139 убитыми, 141 ранеными, захвачено 139 пленных и 3 батареи противника, уничтожено 10 орудий.

Бои 19 августа
Продвижение десанта продолжилось с большими трудностями, но уже без такой ожесточённости, как 18 августа. Десантные части перешли к последовательному подавлению огневых точек японцев массированным артиллерийским огнём. Потери десантников значительно снизились, как и темп наступления. Около 18 часов японский командующий на Курильских островах прислал к командовавшему десантными силами П. И. Дьякову парламентёра с документом—предложением начать переговоры о капитуляции. Бои с этого времени приостановлены


Как итог: 23 августа японский командующий на северных Курильских островах генерал-лейтенант Цуцуми Фусаки согласился с условиями капитуляции, сдался в плен сам и приказал отвести японские части на сборные пункты для сдачи в плен. На острове Шумшу пленили (с учётом захваченных пленных в боях) 526 офицеров, в том числе 1 генерал, 11 700 унтер-офицеров и солдат. Захвачено военное имущество — 57 пушек и гаубиц, 9 зенитных пушек, 214 лёгких пулемётов, 123 тяжёлых пулемёта, 20 зенитных пулемётов, 7420 винтовок, около 15 уцелевших танков, 7 самолётов. 23 августа без сопротивления также сдался сильный гарнизон острова Парамушир: около 8000 солдат и офицеров (74-я пехотная бригада 91-й пехотной дивизии, 18-й и 19-й дивизионы мортир, одна рота 11-го танкового полка), до 50 пушек и гаубиц и 17 средних и лёгких танков под командованием командира 74-й пехотной бригады генерал-майора Ивао Сугино.

В общем основная масса японских войск в боях не принимала участия, к моменту капитуляции, потери японцев меньше 10%. Если бы Япония бы не капитулировала, то гарнизон бы дрался до конца.

Операция на Шумшу была единственным сражением советско-японской войны, в которой советские силы понесли больше потерь убитыми и ранеными, чем японцы: советские части потеряли 416 убитых, 123 пропавших без вести (в основном утонувших во время высадки), 1028 раненых, в общем — 1567 человек

Японцы потеряли 1018 военнослужащих убитыми и ранеными, из них 369 — убитыми

Как мы видим никакого разгрома гарнизона. Именно сдача после капитуляции. А если бы японцы дрались как при Иводзиме, без капитуляции? Какие были бы наши потери?
(Добавление)
 Крэнг пишет:
Ну в общем с "плавсредствами" у СССР все было в порядке. Шаланд можно было набрать немеряно. Что касается морской войны, то в случае гипотетической войны СССР vs Япония (без США) мы бы их сделали гарантированно. Слишком малое удаление японских островов от наших, позволило бы РККА нивелировать превосходство японского флота.


В каком году? Напомнить Окинаву? Там японцы потопили 36 американских кораблей, 300 повредили. Причем в основном это самолеты камикадзе натворили. А что бы они сделали с нашим ТОФ? У янки ЭМ "Флетчер" по ПВО сильнее крейсеров типа Киров. С эсминцами и сравнивать нельзя. А только эсминцев камикадзе за войну потопили или заставили списать 30 штук.
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 11 января 2019 — 16:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1472
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 34




 Михаил1 пишет:
Но если бы немцы так дрались как японцы, не думаю, что мы бы в 1945 году были в Берлине.
Совершенно верно, в Берлине были бы гораздо раньше. Немцы дрались не в пример лучше японцев.

 Михаил1 пишет:
Ничего подобного.

После исследования многочисленных документов, и интервью с сотнями японских военных и гражданских официальных лиц, был сделан следующий вывод:
Вопрос в том, что ДО исследования все считали иначе, и японцы, и американцы.
Вы как всегда в роли тещи Рабиновича, крепки задним умом.

 Михаил1 пишет:
Скажем так 1939 год сильно преувеличенно, там мы взяли числом и техникой. Реальные потери японцев не выше наших, по самолетам кстати тоже. Наши официальные цифры японских потерь сильно завышены.
Реальные потери японцев неизвестны. Оценочно наши "официальные цифры японских потерь" гораздо ближе к реальности, чем японский официоз.
Просто вы вновь рупор антироссийской/антисоветской пропаганды, с ложью и двойными стандартами, которые якобы "ненавидите".
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 16:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6793
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Михаил1 пишет:

Нужно прямо заявить, что Россия считает Южные Курилы своей территорией, не собирается ее кому то возвращать, не считает себя связанной обязательствами 1956 года. Мы готовы в любой момент подписать мирный договор с Японией и резко увеличить с ней экономическое сотрудничество, но при условии отказа территориальных претензий к России. В противном случае, нас устраивает нынешнее положение дел.

Все. Четко и ясно.


Чтобы не возникало других толкований - не нужно делить Курилы (Северные, Южные). Мы их получили по
согласованию стран победителей во ВМВ как военный приз!

Однако, согласен, что видимо двуликая политика (декларации, намеки, ...) и привела к совершенно неожиданному заявлению премьера Японии.
Сильно подозреваю, что он добровольно идет на жертву. Вполне возможно что он усмотрел намек на решение вопроса во время последних встреч, переговоров. Раньше ведь как бы "крепко ни дружили", столь
конкретных выводов от переговоров НЕ ДЕЛАЛ. Или самопожертвованием хочет привлечь, увлечь уже мировое общественное мнение!!?
Горячей войны конечно не будет. Но сильно подозреваю, что имидж РФ (особенно, если еще и скандально
рассоримся с РБ...) будет уже Ниндзя неисправим...
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 17:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4600
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Гот пишет:
Как туда танки переправить, артиллерию, пехоту?

На шаландах или по построенным мостам.
 Гот пишет:
Танки и осадную артиллерию тоже на шаланды погрузили бы?

Да. Почему нет. А вот корпусную и осадную артиллерию никуда перевозить не надо. Ее можно было применять по Японии прямо с территории СССР.
 Михаил1 пишет:
А вы поинтересуйтесь такой темой как Японо-Китайская война 1937-45 годов.

Да я как бы интересовался.
 Михаил1 пишет:
Там только боевые потери японцев были 700 тысяч убитыми и умершими от ран.

Это немного для 2МВ, особенно с азиатской спецификой.
 Михаил1 пишет:
Потери китайской армии только убитыми 3 211 420 человек.

Ага - часть которой воевала за японцев, а часть за китайских рисовых баронов. Не было у Китая тогда нормальной армии. Страна была в полной анархии. И войны в нормальном понимании этого термина там не было. Китайцев просто резали как свиней, жгли и закапывали в землю живьем.
 Михаил1 пишет:
Не козявка. Не Рейх конечно, но 7,2 млн. солдат это не шутка. На море мы вообще нули.

Во первых не нули. Мы бы и на море справились с Японией. Не забывайте - ударной силой ВМФ СССР уже во 2МВ были ПЛ. И ВМФ СССР уже тогда обладал самой большой численностью подлодок. Это первое и второе - для того что бы СССР одолеть Японию ему не нужен даже и флот. Все можно было сделать при помощи РККА.
 Михаил1 пишет:
Но если бы немцы так дрались как японцы, не думаю, что мы бы в 1945 году были в Берлине.

Немцы не просто дрались так же как японцы Михаил. Немцы дрались на несколько порядков лучше, чем японцы. Немцы это люди со здравым европейским менталитетом. Они были готовы умирать, но вовсе этого не хотели, а делали все что бы умирали мы. А японцы шли в бой для того что бы умереть. И часто это делали почти без помощи американцев. Единственные ощутимые потери которые понесли США - взятие острова Иводзима, они понесли только потому, что японским гарнизоном на Иводзиме командовал генерал Курибояши, который постигал военную науку в США и там же вкурил нормальный европейский менталитет с искусством ведения войны. Все остальные обороны островов Японской империи как правило превращались в бессмысленную мясорубку японских военнослужащих их же силами.

(Отредактировано автором: 11 января 2019 — 17:33)

 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 11 января 2019 — 17:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7688
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 34




 Крэнг пишет:
танки переправить, артиллерию, пехоту?

На шаландах или по построенным мостам.


Шутка юмора?

 Крэнг пишет:
А вот корпусную и осадную артиллерию никуда перевозить не надо. Ее можно было применять по Японии прямо с территории СССР.


И половины необходимого расстояние снаряд, пущенный с Сахалина по Хоккайдо, не пролетит.




 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: россия япония курилы
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные стихи, сколько раз высаживались на луну


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история