Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Хантер пишет:
LVZh пишет:
Достоинства панциря:
1. Держит прямой удар (копьё, стрела меч)
не держит
Плоские кольца (первые версии), стальные чешуйки или стальные пластины в более поздних вариантах обеспечивали, кроме облегчённых вариантов с укрупнёнными кольцами, многослойную защиту часто превосходящую по своим параметрам простую металлическую кирасу, не говоря уже об обычной кольчуге.
Основной проблемой кольчуги было использование колец из круглой проволоки, в результате меч при колющем ударе,стрела или копьё имели намного больше шансов пройти между ними, а не соскользнуть.
Понятно, что рубящий удар мечом, топором или булавой (дубиной, шестопёром) имел много шансов, даже не пробив защиту, сильно повредить тело под доспехом. Но в этом случае, на мой взгляд, кольчуга/панцирь давали бойцу намного больше шансов превратить прямой удар в скользящий просто чуть повернувшись, что нельзя сделать в кирасе или цельнометаллическом доспехе (Добавление)
Хантер пишет:
что всё таки сравнивается? панцирь или кираса?
Если внимательно прочитать, то чуть выше я, сообразив, что под одними и теми же названиями мы понимаем разные вещи, предложил договориться о единой терминологии.
Ваш вопрос относится к более ранним сообщениям...
(Отредактировано автором: 5 мая 2015 — 15:22) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион пишет:
Аргументируйте, пожалуйста, этот тезис.
Потому что гладиус «заточен» на колющие удары в плотном строю и вплотную соприкасаясь с противником.
"заточен под колющие удары" это испанская рапира 15 столетия до н.э.
Глациус же универсален (Добавление)
GraetDane пишет:
если у Вас конные лучники, то латы им противопоказаны.
Если считать что первоначально латы - это доспехи из кожи или плотной ткани с металлическими пластинами и чешуйками, то это не так. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Alexis
Отправлено: 5 мая 2015 — 21:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Кольчуга могла весить и пуд (16 килограмм).
Могла. Разные кольчуги весили по разному. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 5 мая 2015 — 22:02
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
LVZh пишет:
Вот данные по доспехам древних греков (взяты из Плутарха):
Цитата:
Вес защитного снаряжения гоплита, включая его щит, по оценкам различных исследователей, составлял от 18 до 29 килограмм. Максимальная оценка взята, вне всякого сомнения, из работы Плутарха «Жизнь Деметрия». Во время осады Деметрием Родоса «ему были преподнесены две железные кирасы, весом каждая более 20 килограмм. Одну из них он пожаловал… самому сильному из своих военачальников, который один мог носить броню весом в два таланта, потому что обычная броня, носимая другими, была весом в один талант». Один аттический талант составлял около 26 килограмм, и любая броня весом в 57 килограмм могла применяться только во время осады. Тот факт, что эти кирасы были испытаны в то время прямым пуском стрелы из катапульты (которая броню не пробила), похоже, подтверждают это. Все говорит за то, что доспех весом в 28 килограмм предназначался только для осады, так как броня такого веса вряд ли могла быть использована в ходе сражения в поле.
Исследуя остатки снаряжения, дошедшего до наших времен из дали тех лет, эксперты пришли к заключению, что шлем должен был весить около 3 килограмм, поножи — 1.5—2 кг, а кираса — около 5 кг. Принимая вес шита равным 8 кг, мы и получаем в сумме те самые 18 кг.
Вот как раз что я уже целый год и доказываю!!-Гоплит это штурмовик!Специальный вид бойца заточенный на штурм городов,крепостей и фаланг.И у Греков был самым популярным видом войска как сегодня ВДВ.
А основную массу войск состовяли "сарисофоры" (стрельцы по русски).\\А ихнии -"пельтасты" суть древлянские егеря. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
LVZh
Отправлено: 6 мая 2015 — 10:31
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
galbur пишет:
А основную массу войск состовяли "сарисофоры" (стрельцы по русски)
Сарисофоры -- это уже к Македонии, пехота для фаланги с облегчёнными доспехами и длинными пиками в качестве основного оружия.
У греков были гоплиты -- тяжелая пехота для боя в сомкнутом строю и пельтасты -- лёгкая пехота, вооружённая дальнобойным оружием, практически без защиты.
Но это не для данной темы.
Из моего сообщения следует вывод, что защитный доспех гоплита не обеспечивал достаточной защиты -- кираса, которая могла выдержать прямое попадание стрелы/копья, оказалась просто неподъёмной для большинства людей. Другое дело, что сами греки не особо жаловали метательное оружие и в привычных им междусобойчиках этот перекос особо не проявлялся.
Именно тем, что кираса с одной стороны не могла обеспечить качественной защиты, а с другой требовала достаточно высокой квалификации мастера, и был вызван переход в дальнейшем римской армии на кольчуги -- защита сравнима, а в производстве и эксплуатации удобнее.
Но, как только научились варить достаточно прочную сталь и изобрели ламинарный доспех (его уже можно назвать "панцирем", то от кольчуги отказались в пользу лорики сегментаты.
Но при этом никто не запрещал особо богатым заказывать цельные кирасы из новой стали и подгонять их по фигуре.
Потом, после развала Римской империи и потери многих технологий всё пошло по новому кругу.
P.S. Кстати, ламинарный и ламелярный доспехи -- два разных варианта пластинчатой брони. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Из моего сообщения следует вывод, что защитный доспех гоплита не обеспечивал достаточной защиты
можно поинтересоваться? Достаточной защиты относительно чего? И какая защитная амуницая справлялась с этой задачей лучше? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
LVZh
Отправлено: 6 мая 2015 — 15:14
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Хантер пишет:
можно поинтересоваться? Достаточной защиты относительно чего? И какая защитная амуницая справлялась с этой задачей лучше?
Внимательно читайте выше. Кираса древних греков и римлян из кожи/меди/бронзы, как и кольчуга из круглых колец, не обеспечивала защиты от прямых колющих ударов. У того же Плутарха есть упоминания о случаях, когда стрела с бронебойным наконечником (тонкий игловидный), выпущенная из обычного лука, пробивала гоплитов в кирасах насквозь. В результате уже македоняне практически отказались от кирас или использовали их облегчённые варианты из многослойной ткани. Естественно, когда появились кольчуги сравнимые по защите с кожаной или бронзовой кирасой/нагрудником, выбор был сделан в их пользу, в первую очередь из-за большего удобства и ремонтопригодности.
Естественно, разговор идёт о доспехах для простых воинов, элитные кирасы из высококачественной бронзы защищают не хуже, чем доспехи из легированной стали, но стоят на порядок, если не больше дороже. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 6 мая 2015 — 22:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
И какая защитная амуницая справлялась с этой задачей лучше?
100% защиты просто не существовало. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 7 мая 2015 — 00:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Искажение истории. Часть 1. Доспехи..
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 7 мая 2015 — 07:39
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Alexis пишет:
Искажение истории. Часть 1. Доспехи..
Наверно существовали боевые доспехи и парадные(на которых на свидание ездили)а тк-же и лошади делились на типы. Боевыми не пахали,на рабочих на парад не выезжали.
\\Да и вчем проблема??Если для железного века 15 век н,э это начало(даже если так!)То для бронзового века ,это как сейчас катышки пупырчатого выхухализавра!!
Ведь большинство техник работы с металлом было до нашей эры обкатано на бронзе. Ну да железо по некоторым параметрам отличается от бронзы. Ну и с учетом этих разниц и перешивали бронзовую технологию в железную. Да думаю что железо не только худьшими качествами для производства обладало но и какие-то плюсы.?! (Добавление)
LVZh пишет:
Сарисофоры -- это уже к Македонии,
Нет!! Сарисофоры это повсюду!! Только у разных племен и народов называются по разному.
Сарисофор это специалист по владению пикой,посохом,алебардой.(древковым оружием.) А гоплит это специалист по владению шитом и топориком, а сариса у него второстепенное(в место дротика). А пельтаст вообще не обязан вступать в рукопашную его задача метнуть дротик,сарису,камень. И вовремя слинять. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Siber
Отправлено: 7 мая 2015 — 10:32
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
galbur пишет:
А гоплит это специалист по владению шитом и топориком,
Понятно, очередной бред несёте, лишь бы кол-во сообщений набрать.
С каких это пор у гоплитов топоры появились? Греческий гоплит -- боец сомкнутого строя, топор, как и любое рубящее или ударное оружие, требующее замаха, ему противопоказаны, т.к. он в этом случае будет опасен для своих же. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, то от кольчуги отказались в пользу лорики сегментаты.
