Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
LVZh пишет:
Земляк пишет:
Дык цельно металлический панцирь использовали и после кольчуги
Приравнять поздние панцири начала эпохи огнестрела к тем, что носили греки времён персидских войн, то же самое, что говорить "Танки Первой и Второй мировых войн (не говоря уже о современных) практически ничем не отличаются, что тогда, что теперь это железная самоходная телега с пушкой с пулемётом"
Прошу прощения. Но вот какие существенные различия между телегой и танком, я понимаю. Можно даже отследить эволюцию превращения телеги в танк. Но вот как-то я не вижу существенных различий между кирасами времен древнего Рима и кирасами раннего огнестрела. Но я дилетант в этом вопросе и поэтому прошу Вас показать мне существенную разницу между этими двумя кирасами.
(Добавление)
LVZh пишет:
Земляк пишет:
Я дико извиняюсь, но разве те же рыцари не воевали на Востоке?
Насколько я помню, именно после Крестовых походов начался активный отказ рыцарей от цельнометаллических доспехов в пользу кольчуги. Только после очередного этапа развития кузнечного дела начали выпускать доспехи, но они были уже на порядок более сложными, чем прежние.
Что-то я запутался. Цельно металлические доспехи рыцарей крестовых походов. От них рыцари начали отказываться в пользу кольчуги. А уж потом начали применять более сложные доспехи.
Скажите, о чем речь-то?
1 Какие доспехи использовали рыцари времен крестовых походов
2 Какие доспехи использовали в более позднее время и в чем существенные различия их. Существенные потому, что более поздние вы уже назвали более сложными (Добавление)
Alexis пишет:
galbur пишет:
Технологический поток развития доспехов говорит о том(что и доказывает историей) что с начало были кирасы,бляхи пришитые к кожаным ремням,кои приматывались к телу. Боевой костюм гоплита(5 в до н э.) состоял из не связанных друг с другом металлических пластин как-то-\шлем,кираса, щитки на ноги и на руки.\И ни каких кольчуг!!!
Так кираса и латы - это не одно и то же. Сначала были кирасы, потом появились кольчуги, а ещё позже появились латы.
Кираса не входи в состав лат?
Центурион
Отправлено: 30 апреля 2015 — 05:46
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
GraetDane пишет:
Потому что гладиус «заточен» на колющие удары в плотном строю и вплотную соприкасаясь с противником.
Ну так рапира - также сугубо колющее оружие, тем не менее есть для нее фехтование.
Во вторых, римский меч мог и колоть и рубить. Причем довольно успешно. И именно эту универсальность отмечает Полибий в сравнении римлян с некоторыми галлами и греками.
А в третьих я могу вам привести множество примеров умения фехтовать римлянами в битве. (Добавление)
galbur пишет:
Кольчуга зародилась благодаря необходимости скреплять кирасы
Если быть точнее, то предназначалась чтобы усилить защиты тех мест которые не закрывали нагрудники, т.е. подмышек, предплечий и т.д.
Нагрудники были пластинчатыми - из металла, кожи, льна.
Alexis пишет:
Так кираса и латы - это не одно и то же. Сначала были кирасы
Вовсе нет.
Никаких кирас в древности не было.
Кираса - цельно кованый доспех.
А в эпоху античности применяли всевозможные комбинации пластинчатых доспехов.
(Отредактировано автором: 30 апреля 2015 — 05:55)
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 30 апреля 2015 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Центурион пишет:
Вовсе нет.
Никаких кирас в древности не было.
Кираса - цельно кованый доспех.
А в эпоху античности применяли всевозможные комбинации пластинчатых доспехов.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Вовсе нет.
Никаких кирас в древности не было.
Кираса - цельно кованый доспех.
А в эпоху античности применяли всевозможные комбинации пластинчатых доспехов.
Вы правы. Если быть совсем уж точным, то нужно было писать: первое подобие кирас. Именно они и имелись ввиду, т.е. как Вы пишите: всевозможные комбинации пластинчатых доспехов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
LVZh
Отправлено: 30 апреля 2015 — 13:49
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Похоже мы запутались в терминах. Предлагаю следующие толкования (взяты из БСЭ)
------ Кира́са (англ. Cuirass, также панцирь, корслет (Corslet), и так далее — общее название важнейшего компонента старинного защитного снаряжения, прикрывавшего туловище человека и изготовленного из металла или иных сравнительно жёстких материалов. Может выступать как в роли самостоятельного доспеха, так и в виде одной из составных частей доспешного комплекса.
Само слово происходит от фр. Cuirie, первоначально означавшего кожаный нагрудник, и в свою очередь производного от фр. Cuir Bouilli, то есть вываренная кожа.
Панцирь — ПА/НЦИРЬ я; м. [нем. Panzer] 1. Доспех в виде рубахи из плотно входящих одно в другое мелких металлических колец или пластин, защищавший в древности и в средние века бойца от поражения холодным оружием. Закован в панцирь
Кольчуга -- оборонительный доспех из продетых друг в друга железных колец. Важнейшей его частью была рубашка (собственно К.), большей частью с короткими рукавами; кольчужная Бармица дополняла боевые наголовья — шлем и мисюрку. Из железных колец делали также боевые чулки и перчатки. Относительная лёгкость и гибкость К. позволяли воину быть достаточно подвижным.
-------
Получается, что:
Кираса -- жёсткая конструкция для защиты туловища, изготовленная из кожи или металла, может быть как цельная, так и сборная.
Кольчуга -- сплетённая из металлических колец защитная рубаха
Панцирь -- первоначально усовершенствованный вариант кольчуги (более плотное плетение, больше защита и жёсткость), потом с добавлением пластин металла превратился в чешуйчатый доспех, в более позднее время панцирем стали называть и кирасы.
Но надо понимать, что и кираса, и кольчуга и панцирь (для тех, кто хочет разделить кирасу и панцирь) представляют собой защиту туловища. При этом если кирасу можно улучшить только наплечниками и юбкой (поножи, наручи, шлем шли как отдельные элементы, оставляющие достаточно много открытого места), то кольчугу и панцирь можно соединять с остальными элементами в цельный доспех, который защищает уже всё тело воина... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
galbur
Отправлено: 30 апреля 2015 — 19:12
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Alexis пишет:
Весьма смелое заявление. Более подробно сможете это показать?
В ламеллярной броне пластинки (чешуйки)по началу связывались кожанами тесемками а когда появилась проволока ,то чешуйки скрепляли между собой колечками. А эти "колечки" уже и были зародышом нового типа брони(кольчуги).!
(Отредактировано автором: 30 апреля 2015 — 19:14) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Alexis
Отправлено: 30 апреля 2015 — 21:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
galbur пишет:
В ламеллярной броне пластинки (чешуйки)по началу связывались кожанами тесемками а когда появилась проволока ,то чешуйки скрепляли между собой колечками.
Это известный факт.
galbur пишет:
А эти "колечки" уже и были зародышом нового типа брони(кольчуги).!
Судить только на основе того что там и там "колечки"? А есть что-то более серьёзное? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 30 апреля 2015 — 21:53
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Alexis пишет:
Судить только на основе того что там и там "колечки"? А есть что-то более серьёзное?
Это только для лириков и девочек колечки что там?!-что там?! А для реальных физиков это стальной факт!!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Alexis
Отправлено: 30 апреля 2015 — 23:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Кольчуга -- оборонительный доспех из продетых друг в друга железных колец. Важнейшей его частью была рубашка (собственно К.), большей частью с короткими рукавами; кольчужная Бармица дополняла боевые наголовья — шлем и мисюрку. Из железных колец делали также боевые чулки и перчатки. Относительная лёгкость и гибкость К. позволяли воину быть достаточно подвижным.
Вот тут прочитал интересные данные:
"... стальной проволоки на кольчугу идет как минимум килограмм 7-8; этo 2000-2500 колец на килограмм
Довольно таки солидное количество. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
LVZh
Отправлено: 5 мая 2015 — 12:12
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Тут нашёл ещё одну версию -- первоначально "панцирь" и "кольчуга" обозначали доспех, изготовленный из колец. Отличием было то, что в кольчуге кольца были сделаны из круглой проволоки, а панцирь изготавливался из плоских колец (шайб).
Т.е. панцирь либо при том же кол-ве колец (весе) обеспечивал лучшую защиту, чем кольчуга, либо имел меньший вес при сравнимой защите.
Alexis пишет:
"... стальной проволоки на кольчугу идет как минимум килограмм 7-8; этo 2000-2500 колец на килограмм
Кольчуга могла весить и пуд (16 килограмм).
Вот данные по доспехам древних греков (взяты из Плутарха):
Цитата:
Вес защитного снаряжения гоплита, включая его щит, по оценкам различных исследователей, составлял от 18 до 29 килограмм. Максимальная оценка взята, вне всякого сомнения, из работы Плутарха «Жизнь Деметрия». Во время осады Деметрием Родоса «ему были преподнесены две железные кирасы, весом каждая более 20 килограмм. Одну из них он пожаловал… самому сильному из своих военачальников, который один мог носить броню весом в два таланта, потому что обычная броня, носимая другими, была весом в один талант». Один аттический талант составлял около 26 килограмм, и любая броня весом в 57 килограмм могла применяться только во время осады. Тот факт, что эти кирасы были испытаны в то время прямым пуском стрелы из катапульты (которая броню не пробила), похоже, подтверждают это. Все говорит за то, что доспех весом в 28 килограмм предназначался только для осады, так как броня такого веса вряд ли могла быть использована в ходе сражения в поле.
Исследуя остатки снаряжения, дошедшего до наших времен из дали тех лет, эксперты пришли к заключению, что шлем должен был весить около 3 килограмм, поножи — 1.5—2 кг, а кираса — около 5 кг. Принимая вес шита равным 8 кг, мы и получаем в сумме те самые 18 кг.
Достоинства панциря:
1. Держит прямой удар (копьё, стрела меч)
не держит (Добавление)
LVZh пишет:
Достоинства панциря:
1. Держит прямой удар (копьё, стрела меч)
2. Проще в изготовлении (кроме элитных анатомических доспехов)
3. Оптимален для боя в строю, где нет маневра
4. Не требует особой техники фехтования
Недостатки:
1. Стесняет движения
2. Требуется подгонка
3. Рубящие удары могут пробить кирасу.
что всё таки сравнивается? панцирь или кираса? (Добавление)
GraetDane пишет:
Это смотря какой период брать. Полные латы появились в средневековой Европе в 14 веке
Немного дополню. Вначале были позаимствованы кожаные наручи и поножи, как самые лёгкие к изготовлению (в остальной Европе эти кожаные наручи и поножи не получили популярности), а затем, как только научились ковать металлические, представлявшие собой вначале почти плоские слабовыгнутые пластины, их тут же усовершенствовали, дополнив такими же пластинами, прикрывавшими бёдра и плечи (часть руки между локтевым и плечевым суставом), получив тем самым примитивную латную защиту рук и ног. В качестве наплечников тогда использовались появившиеся ранее хрупкие прямоугольные щитки, напоминавшие погоны, покрытые геральдикой и изготовленные по той же самой технологии, что и настоящие деревянные щиты. Вскоре научились ковать настоящие трубчатые наручи и поножи, защита бёдер и плеч стала совершеннее, а вместо стали использовать настоящие металлические наплечники.
Латные руки и ноги, появившиеся в начале XIV века, вплоть до последней четверти XIV века носились вместе с бригантиной просто потому, что из-за падения Рима в Европе разучились ковать кирасу. В связи с чем встречающиеся на некоторых миниатюрах и фресках рыцари в «вёдрах» (вышедших из употребления к концу XIV века) с явно латными руками и ногами на самом деле одеты вовсе не в латы, а в бригантины, одетые с латной защитой рук и ног. И лишь в конце XIV века с появлением кирасы появился первый латный доспех (первые латы, называвшиеся белый доспех), представлявший собой кирасу, носимую с латной юбкой, латной защитой конечностей и шлемом.
GraetDane пишет:
потом появились наплечники
Эти самые наплечники были заимствованы у арабов, ЕМНИП ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
