Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Земляк пишет:
Почему я не согласен.
1 Кольчуга более сложна в изготовлении. Судите сами. Надо отлить металл, тут одинаково, что для кольчуги, что для лат. Потом для кольчуги надо изготовить проволоку (процесс волочения), для лат надо расплющить металл в лист придавая ему нужную форму. Затем изготовление колец для кольчуги (не сложно) затем часть колец свариваются(так же не сложно но уже трудоемко), затем в части колец надо пробить отверстия под заклепки, изготовить сами заклепки и уже потом начинать собирать полотно кольчуги заклепывая замковые кольца. То бишь процесс изготовления кольчуги очень трудоемкий.
Но в то же время, можно было использовать "мягкий" металл, который, как я полагаю, и получали в процессе выплавки его из руды.
Получение более твердого металла в процессе выплавки затрудняет изготовление проволоки и работы с ней, но позволяет уже ковать доспехи менее тяжелые при носке, более простые в изготовлении и при этом обладающие не меньшей, а то и большей степенью защиты.
Вы не учитываете того, что хотя изготовление кольчуги более трудоёмкий процесс, чем изготовление кирасы, но это в основном низкоквалифицированный труд (получение проволоки, изготовление цельных колец по образцу), который может выполнить подмастерье, раб или обычный дружинник во время зимнего отдыха. Мастер должен контролировать процесс и начинает участвовать когда из колец собирается собственно кольчуга и при подгонке по фигуре. В то же время при изготовлении кирасы мастер выполняет основную работу.
Кроме того кольчуга более ремонтопригодна, да и "запчасти" проще возить или носить с собой.
Ну и в бою за счёт того, что кольчуга не имеет жёсткого каркаса, при постоянном движении бойца очень сложно нанести прямой удар, который в состоянии пробить её, достаточно небольшого поворота тела и оружие противника будет соскальзывать. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Земляк пишет:
Почему я не согласен.
1 Кольчуга более сложна в изготовлении.
Англичане в 14 веке перекупали германских мастеров латников и перевозили к себе на ПМЖ.)))
Земляк
Отправлено: 29 апреля 2015 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
LVZh пишет:
Земляк пишет:
Почему я не согласен.
1 Кольчуга более сложна в изготовлении. Судите сами. Надо отлить металл, тут одинаково, что для кольчуги, что для лат. Потом для кольчуги надо изготовить проволоку (процесс волочения), для лат надо расплющить металл в лист придавая ему нужную форму. Затем изготовление колец для кольчуги (не сложно) затем часть колец свариваются(так же не сложно но уже трудоемко), затем в части колец надо пробить отверстия под заклепки, изготовить сами заклепки и уже потом начинать собирать полотно кольчуги заклепывая замковые кольца. То бишь процесс изготовления кольчуги очень трудоемкий.
Но в то же время, можно было использовать "мягкий" металл, который, как я полагаю, и получали в процессе выплавки его из руды.
Получение более твердого металла в процессе выплавки затрудняет изготовление проволоки и работы с ней, но позволяет уже ковать доспехи менее тяжелые при носке, более простые в изготовлении и при этом обладающие не меньшей, а то и большей степенью защиты.
Вы не учитываете того, что хотя изготовление кольчуги более трудоёмкий процесс, чем изготовление кирасы, но это в основном низкоквалифицированный труд (получение проволоки, изготовление цельных колец по образцу), который может выполнить подмастерье, раб или обычный дружинник во время зимнего отдыха. Мастер должен контролировать процесс и начинает участвовать когда из колец собирается собственно кольчуга и при подгонке по фигуре. В то же время при изготовлении кирасы мастер выполняет основную работу.
Кроме того кольчуга более ремонтопригодна, да и "запчасти" проще возить или носить с собой.
Ну и в бою за счёт того, что кольчуга не имеет жёсткого каркаса, при постоянном движении бойца очень сложно нанести прямой удар, который в состоянии пробить её, достаточно небольшого поворота тела и оружие противника будет соскальзывать.
Между кольчугой и кирассой время и промежуточные доспехи. (Добавление)
GraetDane пишет:
Земляк пишет:
Почему я не согласен.
1 Кольчуга более сложна в изготовлении.
Англичане в 14 веке перекупали германских мастеров латников и перевозили к себе на ПМЖ.)))
Мастера всегда были в цене. (Добавление)
Судя по тому, что есть в сети, латы начали появляться в Европе в конце 14-го начале 15-го века. Но в то же время Восток и не собирался отказываться от кольчужных доспехов. В музеях востока можно увидеть и кольчужные доспехи 18-го века. Если следовать идее, что латы доспех более технологичный, то неужели восточные кузницы были менее одаренные, нежели европейские????
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 29 апреля 2015 — 15:17
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Земляк пишет:
Между кольчугой и кирассой время и промежуточные доспехи.
Я имел ввиду под "кирасой" стандартный цельнометаллический панцирь, который кольчуга и сменила. До металлического панциря использовались доспехи из кожи с нашитыми медными или бронзовыми бляшками. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Земляк
Отправлено: 29 апреля 2015 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Есть, кстати, в сети информация о том, что уже в 8 веке в Гомеле существовала мастерская где собирали наборные доспехи. Но те, кто описывает ее, не вызывает доверия у меня. Хотя тема, как я понимаю, интересная. Ламеллярный доспех еще не латы, но уже и не кольчуга. (Добавление)
LVZh пишет:
Земляк пишет:
Между кольчугой и кирассой время и промежуточные доспехи.
Я имел ввиду под "кирасой" стандартный цельнометаллический панцирь, который кольчуга и сменила. До металлического панциря использовались доспехи из кожи с нашитыми медными или бронзовыми бляшками.
Дык цельно металлический панцирь использовали и после кольчуги
GraetDane
Отправлено: 29 апреля 2015 — 15:25
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Земляк пишет:
Но в то же время Восток и не собирался отказываться от кольчужных доспехов. В музеях востока можно увидеть и кольчужные доспехи 18-го века. Если следовать идее, что латы доспех более технологичный, то неужели восточные кузницы были менее одаренные, нежели европейские????
Это ничего не значит, защитное вооружение зависит исключительно от стратегии ведения войны. В Европе рыцари считали ниже своего достоинства применять лук и стрелы в бою, а если у Вас конные лучники, то латы им противопоказаны. Все зависит от того, какие войска культивируются на данных территориях.
Плюс к этому, надо не забывать, чем южнее, тем легче доспехи (жара однако). Итальянские доспехи всегда были значительно легче, чем германские.
Земляк
Отправлено: 29 апреля 2015 — 15:34
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
GraetDane пишет:
Земляк пишет:
Но в то же время Восток и не собирался отказываться от кольчужных доспехов. В музеях востока можно увидеть и кольчужные доспехи 18-го века. Если следовать идее, что латы доспех более технологичный, то неужели восточные кузницы были менее одаренные, нежели европейские????
Это ничего не значит, защитное вооружение зависит исключительно от стратегии ведения войны. В Европе рыцари считали ниже своего достоинства применять лук и стрелы в бою, а если у Вас конные лучники, то латы им противопоказаны. Все зависит от того, какие войска культивируются на данных территориях.
Плюс к этому, надо не забывать, чем южнее, тем легче доспехи (жара однако). Итальянские доспехи всегда были значительно легче, чем германские.
Я дико извиняюсь, но разве те же рыцари не воевали на Востоке?
LVZh
Отправлено: 29 апреля 2015 — 16:45
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Земляк пишет:
Дык цельно металлический панцирь использовали и после кольчуги
Приравнять поздние панцири начала эпохи огнестрела к тем, что носили греки времён персидских войн, то же самое, что говорить "Танки Первой и Второй мировых войн (не говоря уже о современных) практически ничем не отличаются, что тогда, что теперь это железная самоходная телега с пушкой с пулемётом" (Добавление)
Земляк пишет:
Я дико извиняюсь, но разве те же рыцари не воевали на Востоке?
Насколько я помню, именно после Крестовых походов начался активный отказ рыцарей от цельнометаллических доспехов в пользу кольчуги. Только после очередного этапа развития кузнечного дела начали выпускать доспехи, но они были уже на порядок более сложными, чем прежние. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 29 апреля 2015 — 20:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
GraetDane пишет:
До полных лат хорошая кольчуга стоила бешеных денег и была далеко не у всех.
И какую же считать хорошей? Читал утверждения мол существовали кольчуги по своим свойствам не уступавшие и цельнометаллическим доспехам , называлась такая вязка Dragon Skin и стоила очень дорого. Правда не указывался временной период.
У Вас есть данные по этому поводу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 29 апреля 2015 — 21:05
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Технологический поток развития доспехов говорит о том(что и доказывает историей) что с начало были кирасы,бляхи пришитые к кожаным ремням,кои приматывались к телу. Боевой костюм гоплита(5 в до н э.) состоял из не связанных друг с другом металлических пластин как-то-\шлем,кираса, щитки на ноги и на руки.\И ни каких кольчуг!!!
Единственным в этом боевом костюме что объединяло(скрепляло)эти металлические щитки,то была толстые,прочные кожаные изделия,что сами по себе были достаточно ценны а порой и дороже самих щитков.
Потом придумали скреплять между собой два щитка при помощи проволочных колечек и получать броню типо-ламеллярной(но без кожной основы).
И уже в 3-5 веке нашей эры заметив что скрепляющие колечки достаточно прочны и даже скрепленные полотном друг с дружкой мало уступают в защищенности кирасе но да-же при этом обладают другими полезными свойствами, что и определили популярность кольчатому доспеху. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Alexis
Отправлено: 29 апреля 2015 — 21:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
galbur пишет:
Технологический поток развития доспехов говорит о том(что и доказывает историей) что с начало были кирасы,бляхи пришитые к кожаным ремням,кои приматывались к телу. Боевой костюм гоплита(5 в до н э.) состоял из не связанных друг с другом металлических пластин как-то-\шлем,кираса, щитки на ноги и на руки.\И ни каких кольчуг!!!
Так кираса и латы - это не одно и то же. Сначала были кирасы, потом появились кольчуги, а ещё позже появились латы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 29 апреля 2015 — 23:11
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Alexis пишет:
Так кираса и латы - это не одно и то же
Кольчуга зародилась благодаря необходимости скреплять кирасы,Но со временем из за сложности производства была вытеснена(и стала самостоятельным доспехом) более простыми методами скрепления отдельных кирасных элементов. А отдельные кирасные элементы скрепленные в один защитный костюм -называются латами!!Или правильнее -\Латными доспехами.\ ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
