Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)

Комментарий: Обычные съемки фильма про Великую Отечественную войну.
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)

Комментарий: Круто. Фотограф просто умничка, отличный кадр поймал, а ведь не было в т...
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Женщины на войне
Женщины на войне

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:40:12)

Комментарий: Взгляд, прошибающий до селезенки...




 Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »   
> Кольчуга и латы, что эффективнее?
Центурион Супермодератор
Отправлено: 28 апреля 2015 — 15:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 egor пишет:
В Древнем Риме и в Греции к примеру все поголовно в кольчугах ходили? Или все же латы были?

В Греции тяжеловооруженные воины применяли цельномеьталические нагрудники из бронзы. Также широко применялся льняной доспех.
Воины победнее использовали доспехи из кожи.

В Риме легионеры имели пластинчатые панцири. Более дешевыми вариантами были кожаные панцири иногда с нашивками металлических пластин.

Легковооруженные воины часто вообще не имели нагрудников или лат или легкие кожаные.

 LVZh пишет:
Кольчуги к римлянам пришли от кельтов, сначала ка трофеи, потом их начали выпускать вместо стандартного панциря легионера.

Откуда такая информация.

 egor пишет:
Кольчуга я так думаю, это оружие для бедных, ну а латы-это для состоятельных..

Латы появились гораздо позже кольчуги лишь в процессе усовершенствования выплавки и ковки стали. Долгое время существовали разные комбинации лат и кольчуги.
Главное достоинство лат - малый вес по сравнению с кольчугой.
(Добавление)
 GraetDane пишет:
У римлян с фехтованием вообще было очень тяжко, строй не расчитан на фехтование

Аргументируйте, пожалуйста, этот тезис.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Кольчуги были, насколько я понимаю, разные по виду сцепления колец.
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Существовало несколько "школ" в изготовлении кольчуг. Германская, итальянская, испанская. У каждого цеха мастера имели свою технологию и "фишечку".

 
email

 Top
> Похожие темы: Кольчуга и латы, что эффективнее?

Цитаты из фильмов
Крылатые фразы или умные мысли

Латышская гвардия "красных"

Земляк Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2015 — 15:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Центурион пишет:

 Земляк пишет:
Кольчуги были, насколько я понимаю, разные по виду сцепления колец.
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Существовало несколько "школ" в изготовлении кольчуг. Германская, итальянская, испанская. У каждого цеха мастера имели свою технологию и "фишечку".

Плотность плетения, по моему разумению, должна была влиять на защиту от ударов. Четыре кольца в одно, довольно редкое плетение. А вот восемь колец в одно или даже восемь в два, это уже совершенно другая плотность полотна.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 28 апреля 2015 — 15:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Земляк пишет:
Плотность плетения, по моему разумению, должна была влиять на защиту от ударов. Четыре кольца в одно, довольно редкое плетение. А вот восемь колец в одно или даже восемь в два, это уже совершенно другая плотность полотна.

Возможно вы правы.
Тогда логика тут другая.
более плотное плетение делает доспех ТЯЖЕЛЕЕ и ДОРОЖЕ, но дает лучшую защиту.
Таким образом древние мастера пытались найти золотую середину

Кстати, пытаюсь сейчас найти данные о том кто действительно изобрел кольчугу.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2015 — 15:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Центурион пишет:
 Земляк пишет:
Плотность плетения, по моему разумению, должна была влиять на защиту от ударов. Четыре кольца в одно, довольно редкое плетение. А вот восемь колец в одно или даже восемь в два, это уже совершенно другая плотность полотна.

Возможно вы правы.
Тогда логика тут другая.
более плотное плетение делает доспех ТЯЖЕЛЕЕ и ДОРОЖЕ, но дает лучшую защиту.
Таким образом древние мастера пытались найти золотую середину

Кстати, пытаюсь сейчас найти данные о том кто действительно изобрел кольчугу.

Есть и еще одно. Наши известный археолог Кирпичников пишет, что
"" Надежность брони не подлежит сомнению. Только один раз летопись упоминает о том, что кольчугу пробила стрела «под сердце»""
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2015 — 16:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Центурион пишет:
Аргументируйте, пожалуйста, этот тезис.
Потому что гладиус «заточен» на колющие удары в плотном строю и вплотную соприкасаясь с противником.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2015 — 18:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




Вот что нашёл:

 Цитата:
Основу защитного вооружения римского воина составлял панцирь. До военной реформы Гая Мария (конец II в. до н.э.) легионеры чаще всего пользовались нагрудником из круглых и квадратных бронзовых пластин величиной 15-20 см, крепившихся к портупее1. Затем нагрудник был вытеснен железной кольчугой (lorica hamata), заимствованной, возможно, у кельтов. Кольчуга с короткими рукавами была удобна в ношении, не сковывала движения. Она эффективно защищала от колющих и рубящих ударов, значительно ослабляя силу удара дротиков и копий. Весила кольчуга 8-10 кг. В начале Империи появляются кольчуги с двойным покрытием на плечах, особенно популярные у кавалеристов. Облегченные (до 5-6 кг) и укороченные кольчуги находят применение во вспомогательных пехотных частях. Кольчуга оказалась типом брони, как свидетельствуют архелогические источники, наиболее широко распространенным в римской армии вплоть до конца Империи2.

Начиная с I в. входит в обиход панцирь из железных пластин, крепившихся медной фурнитурой к кожаной основе. Происхождение пластинчатой кирасы не совсем ясно. Возможно, она была заимствована легионерами из вооружения гладиаторов-крупеллариев, участвовавших в мятеже Флора Сакровира в Германии (21 г.). Таким образом можно было бы объяснить популярность защитного снаряжения этого типа в рейнских легионах3. Пластинчатый панцирь был на несколько килограммов легче кольчуги. Если кольчуга при ударе вдавливалась в тело, то пластинчатый панцирь благодаря особой эластичности "поглощал" силу удара. Существенным достоинством пластинчатой кирасы являлась легкость ее изготовления. Панцири данного типа, однако, быстро ржавели, что и служило главным препятствием их широкому применению.

При Северах среди римских легионеров распространяются чешуйчатые доспехи (lorica squamata), видимо, под влиянием парфян4. Формой и величиной они напоминали кольчуги, хотя были более тяжелыми. Вес чешуйчатого панциря определялся тем, крепились ли железные чешуйки на полотно, кожу или кольчугу5. Этот тип панциря трудно было надеть. Кроме того, он сковывал движения, но надежно защищал от ударов противника. Будучи поначалу дорогими и поэтому доступными только офицерскому составу, чешуйчатые панцири были быстро освоены римскими военными ремесленниками и стали наиболее распространенным типом защитного вооружения в III в.


Получается, что сначала были простейшие панцири, потом появились кольчуги, которые, в свою очередь, были вытеснены пластинчатыми и чешуйчатыми доспехами. Фактически всё это в рамках естественного развития технологии -- сначала примитивная ковка, потом плетение из проволоки, потом уже изготовление сложных доспехов из металла. По этому же пути пошли в последствии и европейцы в Средние века и Русь, только у нас цельнометаллические доспехи не прижились, т.к. основным противником были кочевники, а против них нужно более лёгкое вооружение...

Да, наиболее ранние кольчуги найдены в кельтских захоронениях во Франции, поэтому считается, что их изобрели там...

(Отредактировано автором: 28 апреля 2015 — 18:40)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2015 — 23:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Латы появились гораздо позже кольчуги
Именно так.
 Центурион пишет:
 Земляк пишет:
Кольчуги были, насколько я понимаю, разные по виду сцепления колец.

Предположу что приблизительно одинаковыми.
Мне попадалось два вида сцепления колец.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 00:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 LVZh пишет:
]

Получается, что сначала были простейшие панцири, потом появились кольчуги, которые, в свою очередь, были вытеснены пластинчатыми и чешуйчатыми доспехами. Фактически всё это в рамках естественного развития технологии -- сначала примитивная ковка, потом плетение из проволоки, потом уже изготовление сложных доспехов из металла. По этому же пути пошли в последствии и европейцы в Средние века и Русь, только у нас цельнометаллические доспехи не прижились, т.к. основным противником были кочевники, а против них нужно более лёгкое вооружение...

Да, наиболее ранние кольчуги найдены в кельтских захоронениях во Франции, поэтому считается, что их изобрели там...

Почему я не согласен.
1 Кольчуга более сложна в изготовлении. Судите сами. Надо отлить металл, тут одинаково, что для кольчуги, что для лат. Потом для кольчуги надо изготовить проволоку (процесс волочения), для лат надо расплющить металл в лист придавая ему нужную форму. Затем изготовление колец для кольчуги (не сложно) затем часть колец свариваются(так же не сложно но уже трудоемко), затем в части колец надо пробить отверстия под заклепки, изготовить сами заклепки и уже потом начинать собирать полотно кольчуги заклепывая замковые кольца. То бишь процесс изготовления кольчуги очень трудоемкий.
Но в то же время, можно было использовать "мягкий" металл, который, как я полагаю, и получали в процессе выплавки его из руды.
Получение более твердого металла в процессе выплавки затрудняет изготовление проволоки и работы с ней, но позволяет уже ковать доспехи менее тяжелые при носке, более простые в изготовлении и при этом обладающие не меньшей, а то и большей степенью защиты.
На Руси (возможно) технологии плавки металлов не были так "продвинуты" и поэтому кольчуги еще длительное время оставались популярными
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 00:17
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Мне ранее попадалось два варианта, а теперь вижу уже четыре.

Существовало несколько основных видов крепления места соединения или сочления кольца. (Отобразить)

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Виды соединения

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 00:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Земляк пишет:
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
+100 Улыбка
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 апреля 2015 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Земляк пишет:
В связи с этим, как менялось их сопротивление колющему удару?
 Земляк пишет:
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
Это смотря чем колотили, рубили и кололи.
Были стрелы с бронебойными наконечниками, были копья, были чеканы. Так что кольчуги были так же проницаемы. Это с одной стороны.
С другой стороны, надо учитывать запреградное воздействие от удара. Таких оценок мне не попадалось. Переломы и травмы в результате запреградного действия оружия рубящего или ударно-дробящего характера - вывод из строя бойца на длительный период.
(Добавление)
 GraetDane пишет:
Это смотря какой период брать. Полные латы появились в средневековой Европе в 14 веке, а до этого только кольчуги, потом появились наплечники и т.д.
В принципе, наиболее удачный ответ по теме.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 11:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Стас1973 пишет:
 Земляк пишет:
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
Это смотря чем колотили, рубили и кололи.
Были стрелы с бронебойными наконечниками, были копья, были чеканы. Так что кольчуги были так же проницаемы. Это с одной стороны.
С другой стороны, надо учитывать запреградное воздействие от удара. Таких оценок мне не попадалось. Переломы и травмы в результате запреградного действия оружия рубящего или ударно-дробящего характера - вывод из строя бойца на длительный период.
.

Дело в том, что уже прозвучала версия о том, что защита кольчуги была эффективна лишь при режущих ударах. Что касается бронебойных наконечников, то и они были, наряду с не бронебойными. И здесь, как я понимаю, играла роль плотность плетения. "Редкая" сетка из "мягкого" металла менее защищала, но более плотная сетка из того же металла повышала шансы отбить даже такую стрелу. Потому что подобная вязка, когда одно кольцо "замыкает" несколько других, помогает резко погасить пробивную силу стрелы




 
email

 Top

Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: кольчуга, латы, доспехи, рыцарь, дружинник
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военное право форум, истребитель т 50


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история