Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
egor пишет:
В Древнем Риме и в Греции к примеру все поголовно в кольчугах ходили? Или все же латы были?
В Греции тяжеловооруженные воины применяли цельномеьталические нагрудники из бронзы. Также широко применялся льняной доспех.
Воины победнее использовали доспехи из кожи.
В Риме легионеры имели пластинчатые панцири. Более дешевыми вариантами были кожаные панцири иногда с нашивками металлических пластин.
Легковооруженные воины часто вообще не имели нагрудников или лат или легкие кожаные.
LVZh пишет:
Кольчуги к римлянам пришли от кельтов, сначала ка трофеи, потом их начали выпускать вместо стандартного панциря легионера.
Откуда такая информация.
egor пишет:
Кольчуга я так думаю, это оружие для бедных, ну а латы-это для состоятельных..
Латы появились гораздо позже кольчуги лишь в процессе усовершенствования выплавки и ковки стали. Долгое время существовали разные комбинации лат и кольчуги.
Главное достоинство лат - малый вес по сравнению с кольчугой. (Добавление)
GraetDane пишет:
У римлян с фехтованием вообще было очень тяжко, строй не расчитан на фехтование
Аргументируйте, пожалуйста, этот тезис. (Добавление)
Земляк пишет:
Кольчуги были, насколько я понимаю, разные по виду сцепления колец.
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Существовало несколько "школ" в изготовлении кольчуг. Германская, итальянская, испанская. У каждого цеха мастера имели свою технологию и "фишечку".
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Центурион пишет:
Земляк пишет:
Кольчуги были, насколько я понимаю, разные по виду сцепления колец.
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Существовало несколько "школ" в изготовлении кольчуг. Германская, итальянская, испанская. У каждого цеха мастера имели свою технологию и "фишечку".
Плотность плетения, по моему разумению, должна была влиять на защиту от ударов. Четыре кольца в одно, довольно редкое плетение. А вот восемь колец в одно или даже восемь в два, это уже совершенно другая плотность полотна.
Центурион
Отправлено: 28 апреля 2015 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Земляк пишет:
Плотность плетения, по моему разумению, должна была влиять на защиту от ударов. Четыре кольца в одно, довольно редкое плетение. А вот восемь колец в одно или даже восемь в два, это уже совершенно другая плотность полотна.
Возможно вы правы.
Тогда логика тут другая.
более плотное плетение делает доспех ТЯЖЕЛЕЕ и ДОРОЖЕ, но дает лучшую защиту.
Таким образом древние мастера пытались найти золотую середину
Кстати, пытаюсь сейчас найти данные о том кто действительно изобрел кольчугу.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 28 апреля 2015 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Центурион пишет:
Земляк пишет:
Плотность плетения, по моему разумению, должна была влиять на защиту от ударов. Четыре кольца в одно, довольно редкое плетение. А вот восемь колец в одно или даже восемь в два, это уже совершенно другая плотность полотна.
Возможно вы правы.
Тогда логика тут другая.
более плотное плетение делает доспех ТЯЖЕЛЕЕ и ДОРОЖЕ, но дает лучшую защиту.
Таким образом древние мастера пытались найти золотую середину
Кстати, пытаюсь сейчас найти данные о том кто действительно изобрел кольчугу.
Есть и еще одно. Наши известный археолог Кирпичников пишет, что
"" Надежность брони не подлежит сомнению. Только один раз летопись упоминает о том, что кольчугу пробила стрела «под сердце»""
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
GraetDane
Отправлено: 28 апреля 2015 — 16:16
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Центурион пишет:
Аргументируйте, пожалуйста, этот тезис.
Потому что гладиус «заточен» на колющие удары в плотном строю и вплотную соприкасаясь с противником.
LVZh
Отправлено: 28 апреля 2015 — 18:39
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Вот что нашёл:
Цитата:
Основу защитного вооружения римского воина составлял панцирь. До военной реформы Гая Мария (конец II в. до н.э.) легионеры чаще всего пользовались нагрудником из круглых и квадратных бронзовых пластин величиной 15-20 см, крепившихся к портупее1. Затем нагрудник был вытеснен железной кольчугой (lorica hamata), заимствованной, возможно, у кельтов. Кольчуга с короткими рукавами была удобна в ношении, не сковывала движения. Она эффективно защищала от колющих и рубящих ударов, значительно ослабляя силу удара дротиков и копий. Весила кольчуга 8-10 кг. В начале Империи появляются кольчуги с двойным покрытием на плечах, особенно популярные у кавалеристов. Облегченные (до 5-6 кг) и укороченные кольчуги находят применение во вспомогательных пехотных частях. Кольчуга оказалась типом брони, как свидетельствуют архелогические источники, наиболее широко распространенным в римской армии вплоть до конца Империи2.
Начиная с I в. входит в обиход панцирь из железных пластин, крепившихся медной фурнитурой к кожаной основе. Происхождение пластинчатой кирасы не совсем ясно. Возможно, она была заимствована легионерами из вооружения гладиаторов-крупеллариев, участвовавших в мятеже Флора Сакровира в Германии (21 г.). Таким образом можно было бы объяснить популярность защитного снаряжения этого типа в рейнских легионах3. Пластинчатый панцирь был на несколько килограммов легче кольчуги. Если кольчуга при ударе вдавливалась в тело, то пластинчатый панцирь благодаря особой эластичности "поглощал" силу удара. Существенным достоинством пластинчатой кирасы являлась легкость ее изготовления. Панцири данного типа, однако, быстро ржавели, что и служило главным препятствием их широкому применению.
При Северах среди римских легионеров распространяются чешуйчатые доспехи (lorica squamata), видимо, под влиянием парфян4. Формой и величиной они напоминали кольчуги, хотя были более тяжелыми. Вес чешуйчатого панциря определялся тем, крепились ли железные чешуйки на полотно, кожу или кольчугу5. Этот тип панциря трудно было надеть. Кроме того, он сковывал движения, но надежно защищал от ударов противника. Будучи поначалу дорогими и поэтому доступными только офицерскому составу, чешуйчатые панцири были быстро освоены римскими военными ремесленниками и стали наиболее распространенным типом защитного вооружения в III в.
Получается, что сначала были простейшие панцири, потом появились кольчуги, которые, в свою очередь, были вытеснены пластинчатыми и чешуйчатыми доспехами. Фактически всё это в рамках естественного развития технологии -- сначала примитивная ковка, потом плетение из проволоки, потом уже изготовление сложных доспехов из металла. По этому же пути пошли в последствии и европейцы в Средние века и Русь, только у нас цельнометаллические доспехи не прижились, т.к. основным противником были кочевники, а против них нужно более лёгкое вооружение...
Да, наиболее ранние кольчуги найдены в кельтских захоронениях во Франции, поэтому считается, что их изобрели там...
(Отредактировано автором: 28 апреля 2015 — 18:40) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 28 апреля 2015 — 23:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Латы появились гораздо позже кольчуги
Именно так.
Центурион пишет:
Земляк пишет:
Кольчуги были, насколько я понимаю, разные по виду сцепления колец.
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Мне попадалось два вида сцепления колец. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 29 апреля 2015 — 00:14
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
LVZh пишет:
]
Получается, что сначала были простейшие панцири, потом появились кольчуги, которые, в свою очередь, были вытеснены пластинчатыми и чешуйчатыми доспехами. Фактически всё это в рамках естественного развития технологии -- сначала примитивная ковка, потом плетение из проволоки, потом уже изготовление сложных доспехов из металла. По этому же пути пошли в последствии и европейцы в Средние века и Русь, только у нас цельнометаллические доспехи не прижились, т.к. основным противником были кочевники, а против них нужно более лёгкое вооружение...
Да, наиболее ранние кольчуги найдены в кельтских захоронениях во Франции, поэтому считается, что их изобрели там...
Почему я не согласен.
1 Кольчуга более сложна в изготовлении. Судите сами. Надо отлить металл, тут одинаково, что для кольчуги, что для лат. Потом для кольчуги надо изготовить проволоку (процесс волочения), для лат надо расплющить металл в лист придавая ему нужную форму. Затем изготовление колец для кольчуги (не сложно) затем часть колец свариваются(так же не сложно но уже трудоемко), затем в части колец надо пробить отверстия под заклепки, изготовить сами заклепки и уже потом начинать собирать полотно кольчуги заклепывая замковые кольца. То бишь процесс изготовления кольчуги очень трудоемкий.
Но в то же время, можно было использовать "мягкий" металл, который, как я полагаю, и получали в процессе выплавки его из руды.
Получение более твердого металла в процессе выплавки затрудняет изготовление проволоки и работы с ней, но позволяет уже ковать доспехи менее тяжелые при носке, более простые в изготовлении и при этом обладающие не меньшей, а то и большей степенью защиты.
На Руси (возможно) технологии плавки металлов не были так "продвинуты" и поэтому кольчуги еще длительное время оставались популярными
Alexis
Отправлено: 29 апреля 2015 — 00:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Предположу что приблизительно одинаковыми.
Мне ранее попадалось два варианта, а теперь вижу уже четыре.
Существовало несколько основных видов крепления места соединения или сочления кольца. (Отобразить)
1) Кольчуга из незакрепленных колец - очень часто место соединения кольца вообще не закреплялось. Это практиковалось при срочном и массовом изготовлении кольчуг, например к какой-нибудь войне. Конечно, защита кольчуги ослаблялась, поскольку кольца легче распрямлялись под ударами, но немало важным плюсом у такой кольчуги была легкость ее починки, даже в полевых условиях.
2) Клепаная кольчуга - тоже один из самых распространенных способов. Это когда кончики колец заклепывались маленьким шипом или гвоздиком. Клепание делалось как холодным способом, так и горячим, когда шип разогревался. Такая кольчуга была гораздо прочнее, чем с незакрепленными кольцами, однако для ее качественного ремонта уже требовались услуги кузнеца.
3) Сварная кольчуга - у данного вида кольчуги, кольца были сварены, так называемой кузнечной сваркой. Ее изготовление еще более трудоемкое, чем клепаной кольчуги, но она имеет такие же плюсы и минусы, как и она.
4) Кольчуга с комбинированным креплением колец - понятно все из названия, крепление колец здесь комбинировалось, например из сварных и незакрепленных.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 29 апреля 2015 — 00:33
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Земляк пишет:
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
+100 ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Стас1973
Отправлено: 29 апреля 2015 — 10:07
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
В связи с этим, как менялось их сопротивление колющему удару?
Земляк пишет:
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
Это смотря чем колотили, рубили и кололи.
Были стрелы с бронебойными наконечниками, были копья, были чеканы. Так что кольчуги были так же проницаемы. Это с одной стороны.
С другой стороны, надо учитывать запреградное воздействие от удара. Таких оценок мне не попадалось. Переломы и травмы в результате запреградного действия оружия рубящего или ударно-дробящего характера - вывод из строя бойца на длительный период. (Добавление)
GraetDane пишет:
Это смотря какой период брать. Полные латы появились в средневековой Европе в 14 веке, а до этого только кольчуги, потом появились наплечники и т.д.
В принципе, наиболее удачный ответ по теме.
Земляк
Отправлено: 29 апреля 2015 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Вот это, наряду с распространением кольчуг по территориям Евразии, подсказывает мне, что кольчуга была все же более серьезной защитой от и колотящих и рубящих ударов, чем это принято считать теперь.
Это смотря чем колотили, рубили и кололи.
Были стрелы с бронебойными наконечниками, были копья, были чеканы. Так что кольчуги были так же проницаемы. Это с одной стороны.
С другой стороны, надо учитывать запреградное воздействие от удара. Таких оценок мне не попадалось. Переломы и травмы в результате запреградного действия оружия рубящего или ударно-дробящего характера - вывод из строя бойца на длительный период.
.
Дело в том, что уже прозвучала версия о том, что защита кольчуги была эффективна лишь при режущих ударах. Что касается бронебойных наконечников, то и они были, наряду с не бронебойными. И здесь, как я понимаю, играла роль плотность плетения. "Редкая" сетка из "мягкого" металла менее защищала, но более плотная сетка из того же металла повышала шансы отбить даже такую стрелу. Потому что подобная вязка, когда одно кольцо "замыкает" несколько других, помогает резко погасить пробивную силу стрелы
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.