|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Когда закончилось ИГО? |
| |
Чивас  |
Отправлено: 8 августа 2011 — 11:40 
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Когда закончилось ИГО?
Считается ( и это есть во всех учебниках) что ТМИ закончилось в 1480 году когда при стоянии на реке Угре, воинству Большой Орды пришлось возвратиться ни с чем. Однако во-первых в 1505 году Иван III официально продолжает признавать себя «холопом ОРДЫ», а во-вторых чем на тот момент является Московское княжество как не ее частью, пусть даже и получившим больше самостоятельности. В 15-ом веке происходит постепенный развал Империи Тимуджинов, ОРДА разваливается на множество самостоятельных частей: Казань, Большая Орда, Крым, Астрахань, Москва и т.д. Все эти гос. Образования являются наследниками ТМИ и соответственно носителями
ордынской идеи , мировоззрения и системы управления. После падения Большой Орды, Московия начинает процесс восстановления ОРДЫ уже под своим главенством, для этого, еще Иваном III ведутся более или менее успешные войны с крупными осколками бывшей Империи и в Москву зазывают татарских аристократов, где им предоставляются преференции и раздаются земли, часто в ущерб русской знати, что естественно вызывает недовольство последних. Иван Ужасный продолжает собирать ОРДУ , как военным так и политическими методами. Московские войска берут Казань и Астрахань, а для того что бы прочие остатки ордынских территорий легче принимали власть Московского центра, Грозный сажает на престол марионетку из рода Чингизидов имеющего в глазах ордынцев все права стоять во главе воссоздаваемой ОРДЫ. Тормозом всех этих амбициозных планов стало , ИМХО, стал сам царь Иван, который все не мог определиться, что ему важнее воссоздать ОРДУ или сесть на престол Речи Посполитой. Он хотел все и сразу, и стать ханом Великой Орды и Монархом Запада. Эти противоречия вылились в сильнейших внутренний кризис приведший к Смутному времени. На мой взгляд именно только по окончании Смутного времени можно говорить что ИГО действительно начало отступать, отступать не только как манера управления гос-ом, но и в виде изменения мировоззрения людей, которое сильно покорежило ордынство. Перевод столицы в Петербург был своего рода залогом, что московское ордынство ушло и больше не вернется, однако червоточинка осталась и через несколько столетий дала о себе знать.
|
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 8 августа 2011 — 11:51
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Чивас пишет: Когда закончилось ИГО?
Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА окончательно переместился на русскую сторону? |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 8 августа 2011 — 12:43
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Егоза пишет: Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА
Не согласен, в связи с тем что одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями. Да у Москва откровенно себя поставила под власть Орды, но тоже нельзя сказать о большинстве. Тем паче что союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название. К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления на территории части бывшей Руси, вопрос прекращения выплаты дани, ИМХО, вторичен. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 8 августа 2011 — 13:20
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Чивас пишет: ...одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями.
Да разве же одно? А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?
Чивас пишет: ...союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название.
Далеко не каждый союз есть союз равных, а "иго" - термин, не имеющий практически ничего общего с реальностью, как и термин "татаро-монголы". А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность. У каждой стороны в любом союзе есть свои обязанности.
Чивас пишет: К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления...
"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие? Нет дураков отходить от этого принципа управления, только предатели идут путем такой "демократизации". Демократия - это механизм формирования органов власти, а их функционирование всегда будет "ордынским"... или никаким. |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 8 августа 2011 — 14:01
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Егоза пишет: А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?
Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.
Егоза пишет: А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность.
Налогооблажение? То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству. Ну там, ребята, это просто налоги, ничего личного. Только давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.
Егоза пишет: "Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие?
Не единоначалие это принцип даже в Римской Республики, я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти). |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 8 августа 2011 — 14:37
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Чивас пишет: Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.
Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.
Чивас пишет: То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству.
Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?
Чивас пишет: ...давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.
После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?
Чивас пишет: ...я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти).
Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда? |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 8 августа 2011 — 15:04
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Егоза пишет: Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.
Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"
Егоза пишет: Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?
Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи. С-В Русь была составной часть Улуса Джучи. Как разные султанаты входили в Индию которая до прихода англичан единым гос-ом не была.
Егоза пишет: После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?
Ну ФРГ может выйти из НАТО в общем-то... Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО, если не считать выплаты на содержание совместных структур, равные для всех участников альянса. Нужно рассматривать не ИГО НАТО а американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.
Егоза пишет: Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда?
Мы говорим про территорию Руси. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 9 августа 2011 — 07:57
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Чивас пишет: Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"
Абсолютизм был следствием принятия христианства. Все демократические государства Европы были обречены. В сложившихся в то время в Европе условиях демократия просто не могла существовать, поэтому и была повсеместно заменена другой формой общественного устройства. В Исландии, например, не было ни монголов, ни Ивана Грозного, однако демократия "закончилась" и там. Все разговоры о русском деспотизме, как следствии "ига" - не более чем "дымовая завеса", призванная скрыть тысячелетний(!) христианский деспотизм. И вся "вина" Руси перед "цивилизованным мировым сообществом" заключается в том, что она в свое время смогла его избежать.
Чивас пишет: Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи.
При чем тут весь улус, занимавший огромную территорию? Как звали монголов, получивших ярлык на великое княжение на Руси?
Чивас пишет: Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО...
"Дань" - ни что иное, как другое название для налогов, по очевидным причинам навязчиво используемое изторыками и журнализдами. Если бы Русь, не имевшая опоры в виде Орды, была бы завоевана и порабощена европейскими "псами-рыцарями", Вас бы это "устроило" в гораздо большей степени? Это бы уже не было бы "игом", а - наверное - офигенным прогрессом, учитывая царившие в Европе в период "темных веков" нравы и "методики управления".
Чивас пишет: ...американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.
Будучи полностью согласен относительно "американского ига", хочу спросить - каким именно образом монголы (оставьте Вы, пожалуйста, это абсолютно бессмысленное в данном контексте "Т" "порабощали мозги" и "коверкали менталитет"? Разве монголы принуждали русских к смене веры (с чего в первую очередь всегда начинали европейцы)? Разве "заплати выход и живи спокойно" не было лейтмотивом взаимоотношений Орды и Руси? Или кто-то где-то в то время мог жить, не платя налогов никому? Единственной проблемой одно время было бесчинство ордынских "откупщиков", ну так их манеры везде одинаковы.
Чивас пишет: Мы говорим про территорию Руси.
А что же так? Зачем же превращать Русь в "заповедник деспотизма"? На Европу посмотрите... |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 9 августа 2011 — 08:57
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
volodrussian пишет: Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...
Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны. И понятно почему - если начать с этим разбираться, то окажется, что "завоевывать" и "контролировать" такие огромные территории просто невозможно без изрядного "коллаборационизма" местного населения, но - в таком случае - о каком "иге" можно говорить?(Отредактировано автором: 9 августа 2011 — 08:58) |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 9 августа 2011 — 14:38
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.
Которая "гармонию" своих теорий обязательно поверяет "алгеброй" точных наук и прикладных дисциплин? Или в ней так же "рулят" всякие пассионарные толчки и переселения народов? |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (3): [1] 2 3 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
